Сообщество Империал: Золото, серебро в войне, экономике и политике - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Золото, серебро в войне, экономике и политике
Драг. металлы, товарно-денежные отношения и военнополитическая история

  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Гридь

    5 182

    52

    3

    1 442

    1 874
  • Статус:ёж

Дата: 07 Январь 2011, 19:14

warrior11

warrior11 5 Янв 2011 (22:53):

С одной стороны, конечно, обидно:
золото, обильно политое римской кровью (больше, конечно, неримской кровью ), золото, ради которого римлянами было совершено столько походов, осад, уничтожены целые страны и народы;
и вот этот желтый металл спокойненько перетекал на другой конец континента, в Китай в обмен на разноцветные шелковые тряпки в результате будничных сделок купли-продажи...

А что обидного-то? Золото - универсальное средство платежа. Оно, собственно, для того и нужно, чтобы покупть на него товары. Не сидеть же на нём сиднем...

    pitbull

      10 502

      43

      1

      1 206

      6 847
    • Статус:Император

    Дата: 07 Январь 2011, 20:06

    warrior11 7 Янв 2011 (16:38):

    Да не было никакой "критической необходимости", камрад. И, ясен пень, вши тут ни при чём - как раз "римская", средиземноморская знать мылась исключительно регулярно.

    ЕМНИП мылась не только элита. Публичные бани были действительно публичными и вход туда стоил символическую плату - мелкий медяк. Другой вопрос, что римляне не мылись, а лишь парились. Мыла они не знали (неизвестно почему), и соскребали с распаренного тела грязь при помощи масла и специальных деревянных скребков.
    Это к вопросу о вшах.
    Что касаемо роскоши - помимо шелка я думаю могло быть еще что-то. Например с германцами ЕМНИП шла активная торговля янтарем. Платили тоже зачастую золотом.

    warrior11 7 Янв 2011 (16:38):

    Я, вообще, думал, что эта байка (мол с шелковой одежды вши скользят и падают)

    ИМХО бред. Вошь без проблем залезет по шелковой ткани. Если конечно ей позволят)))

    warrior11 7 Янв 2011 (16:38):

    Ну и шелк - очень приятный материал: я тут намедни купил натуральные шёлковые простыни - оченно приятны, однако

    На мой взгляд не очень - соскальзываешь на них. Шелк воспринимаю только в двух видах в виде моего халата и трусиков любимой)))
    Нижнего белья тогда тоже вроде не знали...

      warrior11

        454

        3

        0

        27

        65
      • Статус:Опцион

      Дата: 07 Январь 2011, 21:16

      Гридь 7 Янв 2011 (19:14):

      А что обидного-то? Золото - универсальное средство платежа. Оно, собственно, для того и нужно, чтобы покупть на него товары. Не сидеть же на нём сиднем...
      Ну, да, оно, конечно так. Чудовищной катастрофы я тоже тут не вижу.
      Но у экономистов есть такое понятие, вроде "отрицательное сальто баланса внешней торговли" - это когда страна больше покупает, чем продаёт. Это считается нехорошим признаком. Лучше когда наоборот.

      А тут еще и Парфия (Персия) за посреднические услуги с этой торговли шелком имела неслабую прибыль - и потом на это римское золото могло финансировать войну против самих же римлян; ну натравить каких-нить варваров на римскую империю или нанять их в виде наёмников и повести на римлян.

      pitbull 7 Янв 2011 (20:06):

      Шелк воспринимаю только в двух видах в виде моего халата и трусиков любимой)))
      Ну, дык, и я шелк. простыни тоже не для себя купил. Для своей женщины само собой. Но и сам по ходу дела опробовал, заценил

        Гридь

          5 182

          52

          3

          1 442

          1 874
        • Статус:ёж

        Дата: 07 Январь 2011, 21:27

        warrior11

        warrior11 7 Янв 2011 (21:16):

        ... Но у экономистов есть такое понятие, вроде "отрицательное сальто баланса внешней торговли" - это когда страна больше покупает, чем продаёт. Это считается нехорошим признаком. Лучше когда наоборот...

        Ну, это не такая уж и катастрофа. А в определённых ситуациях без этого просто не обойтись: как уже говорилось, Индия и Китай и в древности, и в более поздние времена представляли замкнутые, самодостаточные экономические системы. Практически единственное средство обмена с ними представляли драгметаллы, поскольку своими товарами ни Рим, ни европейцы позже, заинтересовать индийцев и китайцев не смогли.

        warrior11 7 Янв 2011 (21:16):

        ... А тут еще и Парфия (Персия) за посреднические услуги с этой торговли шелком имела неслабую прибыль - и потом на это римское золото могло финансировать войну против самих же римлян; ну натравить каких-нить варваров на римскую империю или нанять их в виде наёмников и повести на римлян.

        Ну и что? Торговля на то и торговля, что для своей успешности требует консенсуса, т.е. поиска взаимовыгодного для всех участников обмена решения.

          warrior11

            454

            3

            0

            27

            65
          • Статус:Опцион

          Дата: 07 Январь 2011, 21:52

          Гридь 7 Янв 2011 (21:27):

          т.е. поиска взаимовыгодного для всех участников обмена решения.
          Выгоднее всего тут парфяне устроились: ни шиша не делаешь, токмо разрешаешь провозить по своей территории шёлк из Китая в Рим и золото от римлян в Китай
          И взимаешь таможенные пошлины - не жизнь, а малина.
          И потом на римские же деньги нанимаешь людей убивать римлян же
          Не вижу в чём тут какие-то выгодв для римского государства?

          * Тут только выгода римским пижонам - гламурная шелковая одежда.

          pitbull 7 Янв 2011 (20:06):

          Например с германцами ЕМНИП шла активная торговля янтарем. Платили тоже зачастую золотом.
          Да, платили. Но те же германцы активно покупали у римлян очень много чего: начиная от вина и заканчивая оружием и ремесленными изделиями. Т.е. тут активного оттока золота не было.
          *Хотя чем дальше, тем больше германцы втупую римлян грабили, да и римляне платили всяким там германцам типа субсидий что-то. Но всё-равно золото циркулировало в этом регионе туда-обратно...

            Гридь

              5 182

              52

              3

              1 442

              1 874
            • Статус:ёж

            Дата: 07 Январь 2011, 22:01

            warrior11

            warrior11 7 Янв 2011 (21:52):

            ... И взимаешь таможенные пошлины - не жизнь, а малина...

            Как так - "ни шиша не делаешь, токмо разрешаешь провозить по своей территории шёлк из Китая в Рим и золото от римлян в Китай" (с)? Для того, чтобы грузопотоки пошли через Парфию, эта самая Парфия должна: а) создать всю необходимую для прохождения по её территории караванов инфраструктуру и б) обеспечить безопасность для этих караванов (ну и как бы мы сейачс сказали - создать привлекательный инвестиционный климат в стране). А это большие капиталовложения, без которых трансконтинентальная торговля пойдёт по другим (пускай и более протяжённым) маршрутам.

            warrior11 7 Янв 2011 (21:52):

            ... Не вижу в чём тут какие-то выгодв для римского государства?..

            Ну вот смотрите, камрад. Расклад примерно такой:
            а) в Риме (не только в городе, но и во всей империи) есть "пижоны", которым подавай шёлк и которые готовы за него платить звонкой монетой;
            б) эти "пижоны" живут за счёт средств, которые получают от своих поместий;
            в) следовательно, вопрос развития крупного товарного производства в империи - это в определённой степени вопрос обеспечения римской аристократии возможности удовлетворять свою блажь. Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).

              pitbull

                10 502

                43

                1

                1 206

                6 847
              • Статус:Император

              Дата: 07 Январь 2011, 22:24

              Гридь 7 Янв 2011 (21:27):

              Ну, это не такая уж и катастрофа. А в определённых ситуациях без этого просто не обойтись: как уже говорилось, Индия и Китай и в древности, и в более поздние времена представляли замкнутые, самодостаточные экономические системы. Практически единственное средство обмена с ними представляли драгметаллы, поскольку своими товарами ни Рим, ни европейцы позже, заинтересовать индийцев и китайцев не смогли.

              Зато потом Европейцы их заинтересовали другим способом))))))))))
              У меня вопрос - если Китай или Индия могли существовать замкнутыми самодостаточными системами - почему РИ не могла? Может быть дело не в ресурсах а в чем-то другом? В социально-экономических связях например?

              warrior11 7 Янв 2011 (21:52):

              Да, платили. Но те же германцы активно покупали у римлян очень много чего: начиная от вина и заканчивая оружием и ремесленными изделиями. Т.е. тут активного оттока золота не было.
              *Хотя чем дальше, тем больше германцы втупую римлян грабили, да и римляне платили всяким там германцам типа субсидий что-то. Но всё-равно золото циркулировало в этом регионе туда-обратно...

              Вот я германцев и привел как вариант торговли без оттока золота "за рубеж".
              Нужно было не свое золото, без которого экономика не функционирует, гнать на восток, а развивать торговые связи и впаривать товары местного производства местным варварам.
              И мне кто-то еще будет доказывать, что РИ могла существовать без грабежей (золото интересовало римлян в первую очередь. Во вторую рабы и прочее. Первым делом римские полководцы искали золото, чтоб оплатить жалование легам и свою "легитимность" в самом Риме.

              Гридь 7 Янв 2011 (22:01):

              а) в Риме (не только в городе, но и во всей империи) есть "пижоны", которым подавай шёлк и которые готовы за него платить звонкой монетой;
              б) эти "пижоны" живут за счёт средств, которые получают от своих поместий;
              в) следовательно, вопрос развития крупного товарного производства в империи - это в определённой степени вопрос обеспечения римской аристократии возможности удовлетворять свою блажь. Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).

              Очень порочная система, ставящая гос-во в зависимость от "пижонов".
              Нужно было от этого уходить.

                warrior11

                  454

                  3

                  0

                  27

                  65
                • Статус:Опцион

                Дата: 07 Январь 2011, 22:28

                Гридь 7 Янв 2011 (22:01):

                Это определённый стимул развивать хозяйство (конечно, я говорю это утрируя проблему).
                Да, ладно, камрад, это Вы реально утрируете.
                Своё бабло римские пижоны имели возможность потратить на римские же товары:
                Вы знаете как дорого устроить "гламурную римскую пьянку"? Купи гладиаторов, жирафов, львов. А вы знаете сколько стоит блюдо "молочный поросёнок, фаршированный языками павлинов"? А расходы на проституток, мозаичные полы, мраморные колонны и т.п. вещи просто необходимые для состоятельного римлянина?
                Это всё было римлянам недостаточным стимулом, чтобы "развивать хозяйство"?
                Обязательно нужно было покупать шёлковые шмотки? Чтобы потом на твои же деньги парфяне оплачивали убийство римлян?

                Гридь 7 Янв 2011 (22:01):

                А это большие капиталовложения
                Камрад, верблюжий караван пройдёт даже по офигенно пересечённой местности. Т.е. автобанов им строить не надо и железной дороги тоже. А караваны шли по уже проторенным путям "внутренней "внутрипарфянской" торговли и они башляли всем по пути "живыми деньгами" за все услуги: от охраны до размещения.
                Так что Вы манёх преувеличиваете инвестиции парфян...

                  Гридь

                    5 182

                    52

                    3

                    1 442

                    1 874
                  • Статус:ёж

                  Дата: 07 Январь 2011, 23:33

                  pitbull

                  pitbull 7 Янв 2011 (22:24):

                  Зато потом Европейцы их заинтересовали другим способом)))))))))) ...

                  Да, но далеко не сразу:
                  Спойлер (скрытая информация)

                  Иванов Н.А. Упадок Востока и переход мировой гегемонии к странам Западной Европы.
                  Но это, конечно же, флуд.

                  pitbull 7 Янв 2011 (22:24):

                  ... У меня вопрос - если Китай или Индия могли существовать замкнутыми самодостаточными системами - почему РИ не могла? Может быть дело не в ресурсах а в чем-то другом? В социально-экономических связях например?

                  А римляне могли самостоятельно производить шёлк?

                  warrior11

                  warrior11 7 Янв 2011 (22:28):

                  ... Это всё было римлянам недостаточным стимулом, чтобы "развивать хозяйство"? 
                  Обязательно нужно было покупать шёлковые шмотки?..

                  Камрад, экономика древнего Рима, конечно же, была далека от капиталистической, тем не менее она имела с ней ряд общих черт. Например, такая черта, как определяющая роль потребления в деле экономического роста. Всё, что Вы перечислили, - это совершенно правильно. Но если римский патриций хотел купить шёлковую ткань готов был раскошелиться за неё (а, как известно, шёлк был предметом роскоши и, стало быть, стоил бешенных денег), мешать этому не надо было. Вот Вам современная параллель: как правительство США вытащить американскую экономику из рецессии? Правильно - стимулируя потребление.

                  warrior11 7 Янв 2011 (22:28):

                  ... Чтобы потом на твои же деньги парфяне оплачивали убийство римлян?

                  Выгоды, которые получит Рим от этой торговли на порядок больше, чем те пошлины, которые возьмёт с купцов Парфия.

                  warrior11 7 Янв 2011 (22:28):

                  ... Так что Вы манёх преувеличиваете инвестиции парфян...

                  Очень может быть. Но хотел бы отметить, что, говор о парфянских инвестициях, я имел в виду не какие-то "допотопные автобаны", а создание вполне реальной и, главное, необходимой для развития любой трансконтинентальной торговли сети караван-сараев. Расходы на их создание и на поддержание в функциональном состоянии немалые.

                    pitbull

                      10 502

                      43

                      1

                      1 206

                      6 847
                    • Статус:Император

                    Дата: 08 Январь 2011, 00:02

                    Гридь 7 Янв 2011 (23:33):

                    Да, но далеко не сразу:

                    А, да, я в курсе)

                    Гридь 7 Янв 2011 (23:33):

                    Иванов Н.А. Упадок Востока и переход мировой гегемонии к странам Западной Европы.
                    Но это, конечно же, флуд.

                    Почему флуд? Нет, у нас же название топика именно про это!
                    Кто посмеет вырезать - глаз вырву)

                    Гридь 7 Янв 2011 (23:33):

                    А римляне могли самостоятельно производить шёлк?

                    А чего вы к шелку прицепились? Один из многих предметов роскоши, и далеко не самый дорогой. В абсолютном выражении разумеется.
                    А давайте ка проследим историю появления шелка в РИ, когда она на него "подсела". Это очень интересно...
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 10:50
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики