Сообщество Империал: Золото, серебро в войне, экономике и политике - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Золото, серебро в войне, экономике и политике
Драг. металлы, товарно-денежные отношения и военнополитическая история

  • 16 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Qebedo ответил:

    18 545

    76

    5

    2 740

    4 120
  • Статус:Квартирмейстер

Дата: 08 Январь 2011, 01:10

Камрады, вы о какой-то ерунде уже несколько страниц спорите. Какой нифиг шелк? Основа импорта Рима с Востока - рабы, пшеница, ювелирные изделия, смолы и благовония. Всё вещи полезные в хозяйстве и общественной жизни.
http://tourlib.net/b...inicheva132.htm
http://www.bibliotek.../polk-18/18.htm

    warrior11 ответил:

      454

      3

      0

      27

      65
    • Статус:Опцион

    Дата: 08 Январь 2011, 07:58

    Atkins 8 Янв 2011 (01:10):

    Какой нафиг шелк?
    Ну, да, согласен, как-то малость зациклились мы на шёлке малость
    Но Вы согласитесь, что "Великий шёлковый торговый путь через весь Евразийский континент из Китая к Средиземноморью - это явление уникальное в мировой истории. И столетие за столетием он действовал как пылесос - выкачивал золото с запада на восток континента. Это, вроде, никто из серьезных учёных не отрицает.

    Спасибо за сцылки
    Хотя госпожу Калиничеву Г.И. я бы всерьёз не рассматривал, она в нескольких главах "галопом по Европам" по всей историии мировой экономики пронеслась. Несерьёзно как-то. И не историк она совсем, сама где-то прочитала. Особенно поржал над вот этой её фразой:

    Цитата

    Ослабленный внутренними противоречиями, рабовладельческий Рим пал в 476 г. под натисками варваров. Падение Рима знаменовало конец рабовладельческой формации в целом.


    А вот "История Древнего Рима" учебник под редакцией старичка В. И. КУЗИЩИНА (1971, 1981г.) это посолидней (я сам на нём учился когда был совсем маленьким):

    Цитата

    Интенсивной была торговля с восточными странами — Ираном, Средней Азией, Индией и Восточной Азией.
    Именно во втором столетии расцветает Пальмира, ранее небольшой город, Дамаск, Петра. Три торговые магистрали шли с Востока к берегам Средиземного моря: Петра — Трансиордания — Дамаск — Средиземное море; Евфрат — Пальмира — Дамаск — Средиземное море; Индия — Аравия — Александрия. Современные археологи обнаружили клады римских монет на Западном побережье Индии, что свидетельствует о римско-индийской торговле в I—II вв. н. э. Наиболее важными статьями восточной торговли были пряности, предметы роскоши, шелк и хлопок, причем последние перерабатывались в готовые изделия в египетской Александрии и финикийских городах и отсюда вывозились в другие части Римской державы.

    Индийские и восточноазиатские товары оплачивались большей частью звонкой монетой, что приводило к утечке золота за пределы Империи; частично восточный экспорт оплачивался и изделиями имперского ремесла (римские изделия из стекла, тара для вина, светильники находят в Индии Китае).

    Atkins 8 Янв 2011 (01:10):

    рабы, пшеница
    А где Вы про это прочли? В Ваших ссылках про это ничего не написано...

      Qebedo ответил:

        18 545

        76

        5

        2 740

        4 120
      • Статус:Квартирмейстер

      Дата: 08 Январь 2011, 11:33

      warrior11 8 Янв 2011 (07:58):

      В Ваших ссылках про это ничего не написано...

      Тут:

      Цитата

      В Италию ввозились рабы, хлеб и предметы роскоши в основном из Греции и стран эллинистического Востока.

      Тут в ветке создают впечатление, что торговля - это исключительно то, что из Китая в Рим везли. А на самом деле Великий путь - это система челноков-посредников между соседями. Вряд ли был хотя бы десяток товаров, которые действительно везли прямо из Китая и прямо в Рим...

        warrior11 ответил:

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 08 Январь 2011, 11:52

        Atkins 8 Янв 2011 (01:10):

        Основа импорта Рима с Востока - рабы, пшеница...

        Atkins 8 Янв 2011 (11:33):

        В Италию ввозились рабы, хлеб и предметы роскоши в основном из Греции и стран эллинистического Востока.
        А... Теперь понятно...
        Камрад, мы тут вообще-то не о торговле города Рима говорили.
        Мы говорили о торговле Римской империи с другими государствами, а сокращенно империю называли "Римом", ну, так принято.
        Т.е. у нас речь была НЕ о внутренней торговле в римском государстве, а о внешней торговле римской империи.

        Atkins 8 Янв 2011 (11:33):

        Вряд ли был хотя бы десяток товаров, которые действительно везли прямо из Китая и прямо в Рим...
        Гм, камрад . В основном по "шелковому пути" везли именно шёлк. И действительно везли "прямо из Китая". Но везли конечно не прямо в город Рим, а в Римскую империю .

        * тут речь с самого начала шла про римских императоров, а конкретно с Траяна начали (и золотых рудников Дакии). Т.е. по умолчанию исторический период рассматривался где-то с Цезаря и Августа и далее.

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 08 Январь 2011, 12:45

          warrior11 8 Янв 2011 (11:52):

          Камрад, мы тут вообще-то не о торговле города Рима говорили.
          Мы говорили о торговле Римской империи с другими государствами, а сокращенно империю называли "Римом", ну, так принято.

          Вы действительно уверены, что я - идиот, и этого не знаю?
          Нао вот Вам, видимо, не пришло в голову, что на Востоке Римской империи была не одна Парфия - там имелись эллинистические гос-ва Иудея, Каппадокия, Осроена, Армения, Вифиния, Набатея, Пальмира, Боспор, Аравия (не эллинистическая, естественно). И все они, Вы будете просто убиты этим фактом, торговали с Римской империей - и своими товарами, и как посредники... Шелка у них, естественно, не было - было то, что перечисленно выше.

          warrior11 8 Янв 2011 (11:52):

          Гм, камрад  . В основном по "шелковому пути" везли именно шёлк. И действительно везли "прямо из Китая".

          Увы, но ШЕЛК появился в названии пути только в XIX веке:

          Цитата

          Термин «Великий шелковый путь» (Great silk road) вошел в историческую науку в конце 19 в., после публикации в 1877 немецким историком К.Рихтгофеном книги Китай

          http://imc.rkc-74.ru/dlrstore/0/09183b62-c...da/1012399A.htm
          А путь был сперва "Лазуритовый", потом "Нефритовый", и только потом появился шелк - когда к нему подключились китайцы. Но никогда даже они не торговали исключительно шелком. Вообще путь из Китая в Ср. Азию возник потому, что император У-ди нуждался в верховых армейских лошадях - за ними и послал Чжан Цяня.

          Цитата

          Шелк был хотя и главным, но далеко не единственным товаром, который перевозился по трансконтинентальному пути. Из Центральной Азии вывозились кони, весьма ценимые в Китае, военное снаряжение, золото и серебро, полудрагоценные камни и изделия из стекла, кожа и шерсть, ковры и хлопчатобумажные ткани, экзотические фрукты - арбузы и персики, курдючные овцы и охотничьи собаки, леопарды и львы. Из Китая караваны везли фарфор и металлическую посуду, лакированные изделия и косметику, чай и рис. В дорожных мешках купцов можно было найти слоновые бивни, носорожьи рога, черепаховые панцири, пряности и многое другое.

          http://www.sairamtou...ad/sr_02_r.html
          И наконец, о "прямо из Китая" - найдите-ка хоть у одного сумасшедшего ученого упоминание о том, чтобы в Римскую империю приезжали КИТАЙСКИЕ купцы...
          В общем, давайте-ка прекращать визги "шелк, шелк, империю погубил шелк!" и либо разговаривать о внешней торговле Римской империи, либо помолчать...

            Савромат ответил:

              21 878

              364

              57

              3 670

              24 599
            • Статус:Император

            Дата: 08 Январь 2011, 13:04

            pitbull 8 Янв 2011 (00:02):

            А чего вы к шелку прицепились? Один из многих предметов роскоши, и далеко не самый дорогой.

            А к тому что не надо преуменьшать роль престижного потребления в развитии экономики. Без престижного потребления люди до сих пор сидели бы на деревьях и бананы жрали. Человек по природе - ленивая сволочь, которую надо палкой гнать на работу. если не надо работать - он не будет. Поэтому без паразитического потребления роскоши со стороны господствующих классов, которые ради покупки этой роскоши драли три шкуры с ленивых рабов и крепостных, не было бы ни науки ни искусства ни Аристотеля с Ньютоном а одни вонючие грязные ленивые пьяные мужики и немытые бабищи...

            Все хорошее что сделано в истории сделано ради прихоти тех кто мог себе позволить заставить других работать для её удловлетворения. Или умирать для этого на войне. Се ля ви...

            А шелк в данном случае - товар первостатейный. Во-первых, римляне не могли ег опроизводить до самого Юстиниана Первого. Во-вторых, крайне дорогой. В третьих, мало того что красивый и престижный (шелковое одеяние круче пурпурного) - так еще и крайне гигиеничный и полензый. Шелковая одежда при ранении не загрязняет рану (и соотв. предотвращает заражение от которого в основном и погибали раненые до Пирогова), более того, шелковые халаты часто не рвутся при попадании стрелы, что намног оснижает опасность ранения и позволяет легко удалить наконечник, и наконец, шелковая ткань упраздняет вшивость и блохастость - бич европейской знати чуть не до 19 века. Насекомые на шелке не живут. Для римлян не пользовавшихся мылом - более чем актуально (особенно для римлянок).
            Ну и наконец шелк не выцветает и ему практически нет сносу.
            Заплатишь любые деньги за такое чудо.

            Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

            общем, давайте-ка прекращать визги "шелк, шелк, империю погубил шелк!" и либо разговаривать о внешней торговле Римской империи, либо помолчать...


            А вы не находите что делать подобные безапелляционные требования - наглость? И не пошли бы вы с такими требованиями лесом?

              warrior11 ответил:

                454

                3

                0

                27

                65
              • Статус:Опцион

              Дата: 08 Январь 2011, 13:04

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              Вы действительно уверены, что я - идиот?
              Нет.

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              ШЕЛК появился в названии пути только в XIX веке
              Да.

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              Но никогда даже они не торговали исключительно шелком.
              Ага.

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              Шелк был хотя и главным, но далеко не единственным товаром, который перевозился по трансконтинентальному пути.
              А с кем Вы, собственно, спорите? Явно не со мной

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              там имелись эллинистические гос-ва... Вы будете просто убиты этим фактом

              Atkins 8 Янв 2011 (11:33):

              QUOTE В Италию ввозились рабы, хлеб и предметы роскоши в основном из Греции и стран эллинистического Востока.
              Atkins, ну, право слово! Ведь сами привели цитату про ввоз из Греции , а теперь обижаетесь, что я Вас неправильно понял.
              Или Греция - это у нас тоже "эллинистическое гос-во на Востоке Римской империи"?


              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              найдите-ка хоть у одного сумасшедшего ученого упоминание о том, чтобы в Римскую империю приезжали КИТАЙСКИЕ купцы.
              Где ж я Вам в субботу на Новогодних каникулах найду сумасшедшего учёного? Кстати, а с чего Вы решили, что китайские купцы приезжали в Римскую империю? Кто Вам это сказал?

              Atkins 8 Янв 2011 (12:45):

              В общем, давайте-ка прекращать визги "шелк, шелк, империю погубил шелк!"
              Давайте! А кто так визжал? Не я...

                pitbull ответил:

                  10 503

                  43

                  1

                  1 206

                  6 853
                • Статус:Император

                Дата: 08 Январь 2011, 15:33


                Тэк-с, ребяты. Срач прекращаем.
                Тема то интересная - глобальная экономика античности, а если кому не интересно - можете не заходить.
                Посты желательно подтверждать обильными цитатами, мне лично очень интересно почитать и сравнить.
                Вообщем ничего нового - побольше конструктива.

                  warrior11 ответил:

                    454

                    3

                    0

                    27

                    65
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 08 Январь 2011, 17:16

                  Ну, если продолжать тему и чтобы как-то отойти от темы шелковых простыней и трусиков, то ярким примером влияния экономических факторов на военнополитическую историю является Пальмира.

                  Как верно заметил В. И. КУЗИЩИН (точнее в учебнике под его редакцией): "Интенсивной была торговля с восточными странами — Ираном, Средней Азией, Индией и Восточной Азией. Именно во втором столетии расцветает Пальмира, ранее небольшой город".

                  Эти ребята, действительно, неплохо устроились - на товарно-денежном потоке и соответственно разбогатели немерянно. И в период кризиса империи и некоторого вакуума власти особенно на Востоке империи, они этим богатством воспользовались.
                  Обзавелись крупными вооруженными силами и даже римские императоры вынуждены были на них опираться в противовес парфянам, всё-таки пальмирцы - это ж почти "свои", "наши" так сказать.
                  Пальмира разбила парфян, причём очень серьёзно и правитель Пальмиры даже принял титул царя царей. Это при том, что он формально сохранял лояльность Риму. А фактически контроллировал весь восток римской империи.
                  Всё шло в довольно определенном направлении: явно рождалась новая супердержава на стыке Рима и Парфии.

                  А закончилось всё довольно прозаично. Торговля - оно конечно хорошо, золото - это вообще славно, но римская доблесть - она "рулит"!
                  Император Аврелиан, как только смог, оторвался от своих северных театров военных действий, всяких там германцев и сарматов - и еще раз доказал, что римская "военщина" - это вам не торгово-ростовщическая знать Пальмиры.
                  Разбил пальмирцев очень быстро, навёл порядок на Востоке.
                  Особенно рад он был количеству богатств, накопленных пальмирцами - они ему очень пригодились...

                    Qebedo ответил:

                      18 545

                      76

                      5

                      2 740

                      4 120
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 08 Январь 2011, 17:47

                    warrior11 8 Янв 2011 (13:04):

                    Atkins, ну, право слово! Ведь сами привели цитату про ввоз из Греции

                    Если человек слепой, да еще и наглый...

                    Atkins 8 Янв 2011 (11:33):

                    В Италию ввозились рабы, хлеб и предметы роскоши в основном из Греции и стран эллинистического Востока

                    не видели этих слов в цитате? нет, серьезно не видели? ВРАТЬ ЗАВЯЗЫВАЕМ...

                    warrior11 8 Янв 2011 (13:04):

                    Кстати, а с чего Вы решили, что китайские купцы приезжали в Римскую империю?  Кто Вам это сказал?

                    ВЫ:

                    warrior11 8 Янв 2011 (11:52):

                    В основном по "шелковому пути" везли именно шёлк. И действительно везли "прямо из Китая".

                    Выбирайте одно из двух:
                    1) Вы очень невнимательны и небрежны. В этом случае можно просто извиниться;
                    2) Вы сознательный провокатор. В этом случае идите в задницу.
                    Выбор за вами.
                      • 16 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 19:42
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики