Похожие Темы

[pitbull]

Atkins 8 Янв 2011 (20:24):

Могу цивилизованно (а могу и не) заявить - не из-за того, что всё было потрачено на шелк, потому что римские патриции ненавидели вшей и любили кататься по простыням... Вы будете с этим спорить?

Аткинс, вы адресата перепутали. Я вам прямой вопрос задал - извольте ответить так же прямо, а не хвостом вилять:

pitbull 8 Янв 2011 (19:19):

Ну и можете цивилизованно объяснить, куда же тогда делось золото из РИ, ведь не секрет, что чем дальше, тем больше его начали заменять в монетах серебром и медью - явный признак дефицита драгметаллов. Ибо если сосуд закрытый - из него ничто никуда не денется.

п.с. На посты оппонентов можете не отвечать - это ваше личное дело...

Kvik 8 Янв 2011 (21:07):

римские императоры именно так и считали

Если сможете предоставить доказательства, что они И ВПРАВДУ считали именно так - то это уже будет аргументом.

Сообщение автоматически склеено в 1294512210

Atkins 8 Янв 2011 (21:37):

"кризис III века", провалившиеся реформы Диоклетиана

ЕМНИП реформы проводили как раз потому, что вследствие замены золота в деньгах на другие металлы началась инфляция, инфляцию попытались остановить декретами и списками на цены, но не помогло и страна потихоньку покатилась к натуральному обмену...
Поправьте если ошибаюсь.

[Kvik]

pitbull

pitbull 8 Янв 2011 (21:40):

Если сможете предоставить доказательства, что они И ВПРАВДУ считали именно так - то это уже будет аргументом.

Если вводили запреты на шёлк ,то логично предположить что именно так и считали (по крайней мере один из императоров). Имя долго искать, профессиональные историки подскажут быстрее.

[pitbull]

Kvik 8 Янв 2011 (22:06):

Если вводили запреты на шёлк ,то логично предположить что именно так и считали (по крайней мере один из императоров). Имя долго искать, профессиональные историки подскажут быстрее.

ЕМНИП именно тот Диоклетиан. Вопрос по какой причине вводил запрет...

[Qebedo]

pitbull
Не хамите мне, плиз. Мне пофигу, кто мне хамит - модератор, бог интернета или вселенский разум. Я каждому отвечу, молчать не буду.
Ну и сами "хвостом не виляйте" - если Вы за "шелк и вшей", имейте мужество в этом признаться. Если нет - Ваши наезды не по адресу.

pitbull 8 Янв 2011 (21:40):

реформы проводили как раз потому, что вследствие замены золота в деньгах на другие металлы началась инфляция

Меня всегда умиляет возмущение моих оппонентов по поводу того, что они матчасть не знают, а как Гуглом пользоваться - их не научили... И после этого я злобный, а они - невинно убиенные обиженные...

Цитата

Нужна была боеспособная армия и разветвленная администрация, чтобы держать в повиновении подданных, защищать имперские границы и нападать на соседей. Для этого требовались большие средства. А их недоставало. Поэтому прежде, всего Диоклетиан попытался нормализовать денежное обращение, прекратив выпуск низкопробной монеты. Уже в 286 г. он приступил к проведению денежной реформы, приказав выпускать новую полноценную золотую монету. Была выпущена и новая медная монета. Однако реформа не удалась, так как реальная стоимость золота в слитках не соответствовала объявленной, несколько заниженной стоимости новой золотой монеты. Выпускавшиеся новые золотые и серебряные монеты быстро исчезали из обращения, и Диоклетиану пришлось возобновить чеканку низкопробной монеты.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Диоклетиан не боролся с инфляцией - тогда и слова-то такого не знали. он не был за "всеобщее процветание" и за "золотой стандарт". Ему попросту опять и банально нужно было бабло для армии и бесконечных "миротворческих операций". Ему нужно было больше золота, и потому он в итоге опять сделал то же самое, что и все "умники" до него - испортил свою же "новую прекрасную реформенную" монету...

[warrior11]

Это, естественно, не моя лично версия упадка экономики Римской империи. И, что характерно, я её никому не навязываю.
Но выскажу:

Рим создал то, что можно назвать мировой империей, универсальной.
Осталась только всякая античная мелочь (государства-сателлиты). И Парфия, контакты с которой были явно ограничены.
Т.е. римлянину было не с чем сравнить своё государство, особенно в экономическом, финансовом, хозяйственном плане. Варились в собственном соку.

Вот если мы вспомним Европу 16-19 веков, то постоянно менялись государства-лидеры, была постоянная конкуренция.
Вырвалась вперед Франция в экономическом плане - и прусский монарх сразу нанимает сотню французских чиновников и даёт им зарплату чуть ли не в десять раз больше, чем своим "природным пруссакам".
Т.е. всегда можно было сравнить какое-то загнивающее гос-во и какое-то процветающее: налоговую систему, законодательную базу, принципы бюджетирования, монетарную систему и т.п.
И если ты не развиваешь своё гос-во, то быстро "загнёшься", сожрут соседи. Стимул был сильнейший.

А чего бояться великой римской империи? К чему стремиться?
Главное - чтобы империя не распалась, а всех врагов задавим просто втупую чудовищным превосходством ресурсов.

Это немного упрощённо, но всё-таки...
Само собой, то же самое можно сказать почти о любой "мировой империи" древности.

А "вымывание золота", чудовищная инфляция, отрицательное сальдо внешней торговли - это всё примеры, что римляне не осознавали всей серьёзности таких вещей.
Небольшое или среднее гос-во не может позволить себе такое непозволительное пренебрежение. А "мировой империи" - пофиг дым!

[Qebedo]

warrior11 8 Янв 2011 (22:22):

А "вымывание золота"

куда? Где те внешнеторговые партнеры, которые чудовищно обогатились на римском золоте? Парфия? Китай? Кушаны? Везде одно и то же - великие реформы и великие войны, на которые нехватает золота...
Вы мыслите как человек, который не понимает, как это не империи, не царства, а простой, "подлый" народ - чиновники, солдаты, плебеи-нахлебники и вообще все, кто не занят производством товаров - растаскивает по крупицам великие запасы...

[pitbull]

Atkins 8 Янв 2011 (22:12):

Не хамите мне, плиз. Мне пофигу, кто мне хамит - модератор, бог интернета или вселенский разум. Я каждому отвечу, молчать не буду.
Ну и сами "хвостом не виляйте" - если Вы за "шелк и вшей", имейте мужество в этом признаться. Если нет - Ваши наезды не по адресу.

А где я вам хамил? Это вы у Ахримана заразились этой опасной болезнью?)
Я вам прямой ответ задал, а вы начали что-то в духе: как хочу так и отвечу...
Нет, я не за вшей. Но отток золота из РИ был налицо - прежним императорам золота хватало, а здесь вдруг кончилось. И это при том, что подчистую уже золотые рудники всего Средиземноморья выгребли...
Вопрос: куда делось золото из Средиземноморья?
Если оно оставалось там же, почему его перестало хватать? Если оно уходило - то куда?

Atkins 8 Янв 2011 (22:12):

Меня всегда умиляет возмущение моих оппонентов по поводу того, что они матчасть не знают, а как Гуглом пользоваться - их не научили... И после этого я злобный, а они - невинно убиенные обиженные...

Atkins 8 Янв 2011 (22:12):

Нужна была боеспособная армия и разветвленная администрация, чтобы держать в повиновении подданных, защищать имперские границы и нападать на соседей. Для этого требовались большие средства. А их недоставало. Поэтому прежде, всего Диоклетиан попытался нормализовать денежное обращение, прекратив выпуск низкопробной монеты. Уже в 286 г. он приступил к проведению денежной реформы, приказав выпускать новую полноценную золотую монету. Была выпущена и новая медная монета. Однако реформа не удалась, так как реальная стоимость золота в слитках не соответствовала объявленной, несколько заниженной стоимости новой золотой монеты. Выпускавшиеся новые золотые и серебряные монеты быстро исчезали из обращения, и Диоклетиану пришлось возобновить чеканку низкопробной монеты.

Atkins 8 Янв 2011 (22:12):

Ему нужно было больше золота, и потому он в итоге опять сделал то же самое, что и все "умники" до него - испортил свою же "новую прекрасную реформенную" монету...

А я что по вашему сказал?
Да, стали недовешивать золота в монетах т.к. оно было нужно чтоб сделать побольше монет и оплатить расходы на армию. Но сути то это не меняет - раз золота не хватало - значит оно куда-то делось.
Я в курсе, что термина "инфляция" тогда не было, но когда падает покупательная способность денег - это инфляция и есть, назовите как хотите...
И при чем здесь "всеобщее процветание"? Опять мерещится призрак коммунизма в моих словах?

Сообщение автоматически склеено в 1294516481

warrior11 8 Янв 2011 (22:22):

А чего бояться великой римской империи? К чему стремиться?
Главное - чтобы империя не распалась, а всех врагов задавим просто втупую чудовищным превосходством ресурсов.

Видимо поэтому гордые римляне строили по всем границам стены... От чудовищного превосходства?

Atkins 8 Янв 2011 (22:45):

простой, "подлый" народ - чиновники, солдаты, плебеи-нахлебники и вообще все, кто не занят производством товаров - растаскивает по крупицам великие запасы...

А что, в каждой римской семье таки были огромные золотые запасы, "натыренные по крупицам из государственных запасов"???

[Qebedo]

pitbull 8 Янв 2011 (22:51):

Но сути то это не меняет

еще как меняет.
Вы:
Диоклетиан с ужасным криком "инфляция! спасайтесь, инфляция!" начинает с нею "жистокую борьбу"
На самом деле:
Диоклетиану не хватает золота на армию и чиновничий аппарат. Он решает выпустить "суперзолотую" монету. Но "не шмогли", монета сразу порченная, золото в слитках всё равно дороже. Потому что монету били не "для борьбы с инфляцией", а чтобы расплатиться все с теми же солдатами и чиновниками - на всех не хватило...
Разницу неужели не видно? В Вашей интерпретации - кризис сваливается "по воле неба". на самом деле - кризис усиливается и раздувается "действиями" Диоклетиана. А если вспомнить, какая "когорта деятелей" сновала по трону туда-сюда лет сто перед ним - чему Вы вообще удивляетесь? Каждой замухрыге на троне требовалось платить армии и чиновникам, чтобы хоть немного на нем потусоваться...

Сообщение автоматически склеено в 1294520107

pitbull 8 Янв 2011 (22:51):

А что, в каждой римской семье таки были огромные золотые запасы, "натыренные по крупицам из государственных запасов"???

Срок жизни металлической монеты сегодня - 25-30 лет. Это сейчас, когда ее штампуют из сплавов. Античная монета, не будучи закопана, стиралась еще быстрее.

[pitbull]

Atkins 8 Янв 2011 (23:50):

Диоклетиан с ужасным криком "инфляция! спасайтесь, инфляция!" начинает с нею "жистокую борьбу"

А приведите-ка мне у меня такую цитату?

pitbull 8 Янв 2011 (21:40):

реформы проводили как раз потому, что вследствие замены золота в деньгах на другие металлы началась инфляция, инфляцию попытались остановить декретами и списками на цены, но не помогло и страна потихоньку покатилась к натуральному обмену

Atkins 8 Янв 2011 (23:50):

Диоклетиану не хватает золота на армию и чиновничий аппарат. Он решает выпустить "суперзолотую" монету. Но "не шмогли", монета сразу порченная, золото в слитках всё равно дороже. Потому что монету били не "для борьбы с инфляцией", а чтобы расплатиться все с теми же солдатами и чиновниками - на всех не хватило...

А теперь сравните еще раз и перестаньте бить в бубен.
Я не говорил, что кризис начался с Диоклетиана. Но его "махинации" с монетами еще более понизили доверие населения к ним, что вызвало инфляцию - обесценивание денег и скатывание товарно-денежных отношений к товарным. Что еще более усугубило положение.

Atkins 8 Янв 2011 (23:50):

Срок жизни металлической монеты сегодня - 25-30 лет. Это сейчас, когда ее штампуют из сплавов. Античная монета, не будучи закопана, стиралась еще быстрее.

А вот это уже более интересная и конструктивная версия о том, куда же делось золото Средиземноморья.
Но:
1. ЕМНИП разменными монетами, имевшими наибольшее хождение, были вовсе не золотые, а медные и серебряные, которые стираются намного медленнее, а делаются новые проще.
2. Срок службы современных монет отнюдь не 25-30 лет. У меня есть куча старых Советских монет, они тогда делались из сплава латуни вроде, но в любом случае они мягче нынешних, я сравнивал.
Ну так вот, Советским монетам этим по 30 лет и больше, и они ни фига не стерлись. Конечно золото помягче латуни будет, но так и не золотом одним жили римляне.

п.с. теперь у нас две основные версии исчезновения золота в РИ: истирание монет и отток на Восток из-за набега вшей

[warrior11]

Atkins 8 Янв 2011 (22:45):

Где те внешнеторговые партнеры, которые чудовищно обогатились на римском золоте?

По Вашей же ссылке найдено:
"История Древнего Рима" учебник под редакцией В. И. КУЗИЩИНА (1971, 1981г.)

Цитата

Индийские и восточноазиатские товары оплачивались большей частью звонкой монетой, что приводило к утечке золота за пределы Империи

Или брешет Кузищин как сивый мерин?

pitbull 8 Янв 2011 (22:51):

Видимо поэтому гордые римляне строили по всем границам стены... От чудовищного превосходства?

Ну, если я вокруг своего сада заборчик сделаю, это совсем не значит, что я "трепещу" перед деревенскими мальчишками, которые тырят мои яблоки.