Сообщество Империал: Золото, серебро в войне, экономике и политике - Сообщество Империал

warrior11

Золото, серебро в войне, экономике и политике

Драг. металлы, товарно-денежные отношения и военнополитическая история
Тема создана: 04 января 2011, 12:08 · Автор: warrior11
  • 18 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 obergefreiter
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 января 2011, 00:17

pitbull

Камрад, это бесполезно. Когда Аткинс начинает выдавать в кавычках эрратив (кавычки существенны, они символизируют передачу высказываний оппонента), это верный признак*, что человек отбыл на священную войну с невежеством. Моск при этом отключается за ненадобностью...

============

* -- Как там было у Сергеева:

Бонапарт дрожит икрою (это, между прочим, признак!),
Он разглядывает полки, и икра дрожит сильней...
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 09 января 2011, 00:27

    pitbull 9 Янв 2011 (00:12):

    А приведите-ка мне у меня такую цитату?

    Даже страницы ведь листать не надо:

    pitbull 8 Янв 2011 (21:40):

    ЕМНИП реформы проводили как раз потому, что вследствие замены золота в деньгах на другие металлы началась инфляция, инфляцию попытались остановить декретами и списками на цены, но не помогло и страна потихоньку покатилась к натуральному обмену

    Imp

    pitbull 9 Янв 2011 (00:12):

    а медные и серебряные, которые стираются намного медленнее

    Кто Вам сказал? И чем медь устойчивее к стиранию никеля, или из чего там нынешние монеты?

    pitbull 9 Янв 2011 (00:12):

    Срок службы современных монет отнюдь не 25-30 лет. У меня есть куча старых Советских монет

    ...которые в свое время были заныканы в коробку, и изъяты таким образом из обращения. И:
    1. Вот Вам еще один путь "исчезновения" монет. И существенный - клады до сих пор находят, это было массовым явлением. Отложил на черный день - а наступил "мементо мори";
    2. Не путайте монеты, схованные в сокровища, с теми, которые продолжают обращаться. Все сохранившиеся доныне монеты, в том числе и римские - из кладов.

    Сообщение автоматически склеено в 1294522254

    warrior11 9 Янв 2011 (00:14):

    Или брешет Кузищин как сивый мерин?

    А Вы уже отошли от "шелко-вшивой теории", надо понимать? А то чуть выше все еще висят Ваши рассуждения о том, что Риму-де торговать было не с кем, окромя Китая, и нечем. окромя шелка...
       warrior11
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 января 2011, 00:45

      Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

      А Вы уже отошли от "шелко-вшивой теории", надо понимать?
      Над байкой о вшах, скользящих с шелковой одежды, я с самого начала смеялся. Хотя, на практике её не проверял, сознаюсь честно, шелк есть, а вот вшей не нашёл Imp
      Так что это не ко мне, читайте тему внимательное!

      Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

      А то чуть выше все еще висят Ваши рассуждения о том, что Риму-де торговать было не с кем, окромя Китая, и нечем. окромя шелка...
      Atkins, Вы б лучше меня процитировали, а не пересказывали своими словами. А то опять получается как с "китайскими купцами на римской границе"...

      Atkins, так брешет Кузищин как сивый мерин или нет? Вы не ответили...
         pitbull
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 января 2011, 00:56

        warrior11 9 Янв 2011 (00:14):

        QUOTE ( pitbull 8 Янв 2011, в 22:51 написал(а): )
        Видимо поэтому гордые римляне строили по всем границам стены... От чудовищного превосходства?
        Ну, если я вокруг своего сада заборчик сделаю, это совсем не значит, что я "трепещу" перед деревенскими мальчишками, которые тырят мои яблоки.

        Но ведь если мальчишки перепрыгнут этот ваш забор - вы же от этого не рассыпетесь на части, верно?
        Но мы от темы отошли - мы говорили об экономике, в частности о том, куда в РИ делось золото.

        obergefreiter Йумор оценил.

        Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

        Даже страницы ведь листать не надо:
        QUOTE ( pitbull 8 Янв 2011, в 21:40 написал(а): )
        ЕМНИП реформы проводили как раз потому, что вследствие замены золота в деньгах на другие металлы началась инфляция, инфляцию попытались остановить декретами и списками на цены, но не помогло и страна потихоньку покатилась к натуральному обмену

        И? Хотите сказать, что не было обесценивания покупательной способности денег (инфляции по нашему, в результате утраты доверия населением)?
        Не было попыток зафиксировать указами цены на одном уровне?
        Что вы вообще хотите доказать? Или так, из принципа? Мы здесь как бы вели разговор о том, отчего не стало золота в римской экономике.

        Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

        Кто Вам сказал?

        Вы мои слова опять перевираете безбожно. Я сказал, что медные монеты изнашиваются НАМНОГО медленнее, чем золотые. А именно медные и серебряные были наиболее в обращении розничном - там где они могут стереться. Золото применялось при крупных торговых сделках, и надо полагать изнашивалось меньше.

        Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

        ...которые в свое время были заныканы в коробку, и изъяты таким образом из обращения. И:
        1. Вот Вам еще один путь "исчезновения" монет. И существенный - клады до сих пор находят, это было массовым явлением. Отложил на черный день - а наступил "мементо мори";
        2. Не путайте монеты, схованные в сокровища, с теми, которые продолжают обращаться. Все сохранившиеся доныне монеты, в том числе и римские - из кладов.

        1. Монеты эти были заныканы в коробку году этак в 90ом, когда они попали ко мне.
        2. Все эти годы монеты не лежали бесхозно - мы регулярно их использовали в настольных играх, в кои я играю весьма часто.
        3. Монеты эти ни фига не истерты. Конечно они латунные, а латунь крепче меди, но и медь стирается не так быстро, как вам кажется. А золото в розничных сделках, как я упомянул вше, едва ли применялось в то время. Как впрочем и сейчас.
        А вот по кладам мысль уже интереснее. Можно развивать еще.

        Сообщение автоматически склеено в 1294524029

        Atkins 9 Янв 2011 (00:27):

        Не путайте монеты, схованные в сокровища, с теми, которые продолжают обращаться. Все сохранившиеся доныне монеты, в том числе и римские - из кладов.

        Здесь ИМХО влияет неслабо еще и то, что ВСЕ римские монеты, не закопанные в виде кладов, неизбежно были переплавлены и перечеканены в последующую эпоху в т.ч. Средневековье (вспомним серебряные деньги, которые перечиканивали из монет другого гос-ва). Так что списать все на истирание не удастся все-равно Imp
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 09 января 2011, 01:11

          warrior11 9 Янв 2011 (00:45):

          Atkins, Вы б лучше меня процитировали, а не пересказывали своими словами.

          Без проблем:

          warrior11 5 Янв 2011 (22:53):

          золото, обильно политое римской кровью (больше, конечно, неримской кровью ), золото, ради которого римлянами было совершено столько походов, осад, уничтожены целые страны и народы;
          и вот этот желтый металл спокойненько перетекал на другой конец континента, в Китай в обмен на разноцветные шелковые тряпки в результате будничных сделок купли-продажи.

          warrior11 7 Янв 2011 (16:38):

          Тут вопрос вовсе не в "практичности", а в шике, красивости шелка, его блеске и "гламуре", пустить пыль в глаза. Типичный пример присказки "понты дороже денег"

          warrior11 7 Янв 2011 (16:38):

          но кажись где-то к 6-7 вв н.э. римляне таки эту проблему решили. Сами шелк стали делать. Т.е. разрулили как-то эту проблемку всё-таки. Молодцы!

          Еще, или хватит?

          pitbull 9 Янв 2011 (00:56):

          И? Хотите сказать, что не было обесценивания покупательной способности денег

          И я хочу сказать, что Ваше возмущение:

          pitbull 9 Янв 2011 (00:12):

          QUOTE ( Atkins 8 Янв 2011, в 23:50 написал(а): )
          Диоклетиан с ужасным криком "инфляция! спасайтесь, инфляция!" начинает с нею "жистокую борьбу"

          А приведите-ка мне у меня такую цитату?

          было напрасным - цитату я Вам привел.

          pitbull 9 Янв 2011 (00:56):

          Что вы вообще хотите доказать?

          Что в Римской империи никто не "боролся с инфляцией" - экономическая мысль еще не была на том уровне. Императору надо было денег - он:
          1. Чеканил больше из того золота, которое было;
          2. Портил монету, чтобы ее было больше;
          3. Выбивал налоги.
          Ну а когда высокие цены возмущали население - приказывал зафиксировать их, "и всё".
          Вот и вся Вам "политэкономия Римской империи".

          pitbull 9 Янв 2011 (00:56):

          1. Монеты эти были заныканы в коробку году этак в 90ом, когда они попали ко мне.

          И сколько лет перед тем они ходили по рукам?

          pitbull 9 Янв 2011 (00:56):

          Все эти годы монеты не лежали бесхозно - мы регулярно их использовали в настольных играх, в кои я играю весьма часто.

          Это серьезный довод, или Вы просто не дали себе время подумать?

          pitbull 9 Янв 2011 (00:56):

          . Монеты эти ни фига не истерты. Конечно они латунные, а латунь крепче меди, но и медь стирается не так быстро, как вам кажется.

          Если Вы по-прежнему боитесь гугла, то:

          Цитата

          — Каждая вещь имеет свой срок службы, в том числе и монеты. Средняя продолжительность жизни латвийских монет 20 лет.
          — Выходит, из обращения первые монеты независимой Латвии пока не изымаются?
          — 20 лет — средний срок. Все зависит от того, как с монетами обращались. К нам в банк попадают и такие, которые были под колесами машин, долго лежали в земле, пострадали от химических веществ и даже разрезались портновскими ножницами. Кто–то, видимо, пытался убедиться, не фальшивые ли, и перестарался. Такого рода монеты изымаются.
          — Много?
          — В среднем по 10 ежедневно. Проверяем в банке через автоматические системы сортировки. А номиналы достоинствами 50 сантимов, 1 лат, два лата — еще и визуально. Бывали случаи, когда машина пропускала изношенные монеты, а обученные люди — нет. Отсеиваем и иностранные.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Заметьте - это третий результат первой страницы поиска по фразе "Срок жизни монет". Вы когда перестанете лениться сами получать щзнания, а не клюв разевать, как птенец в гнезде (это относится к 99% "участников" дискуссий на форуме, так что можете не обижаться).
          И еще раз повторяю, ибо до Вас, похоже, не доходит: современные технологии изготовления, при которых монета живет 20-30 лет - это Вам не 1500 лет назад...
             warrior11
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 января 2011, 08:41

            Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

            Еще, или хватит?
            Спасибо, Atkins! Вот это совсем другое дело!Imp Можете ещё, если хотите.
            Ну и где в "цитатах из меня" про "антившивость шёлка" сказано? А? Не нашли?
            А где в "цитатах из меня" сказано, что "Риму-де торговать было не с кем, окромя Китая, и нечем. окромя шелка"? А?

            И что в моих словах противоречит точки зрения современной истории?

            По-Вашему, не покупал Рим шёлк? По-Вашему, не было "оттока золота" за рубеж?

            Atkins, Вы сами лично привели ссылку Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, которая подтверждает мои слова

            Цитата

            Наиболее важными статьями восточной торговли были пряности, предметы роскоши, шелк и хлопок... Индийские и восточноазиатские товары оплачивались большей частью звонкой монетой, что приводило к утечке золота за пределы Империи...


            Atkins, я в третий раз Вас спрашиваю (раз Вы этот учебник лично рекомендовали):
            - Так брешет В.И. Кузищин как сивый мерин или нет?
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 января 2011, 08:49

              Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

              И я хочу сказать, что Ваше возмущение было напрасным - цитату я Вам привел.

              Ну так в цитате у меня одно, а у вас - совсем другое. И кто тут дурак?
              Не бегал Диоклетиан и не кричал - "инфляция, караул" и не боролся с ней "жистокими методами".
              Но обесценивание денег в результате их недобросовестного изготовление было. Было и падение их покупательной способности. Были и меры по удержанию цен на одном уровне декретами и указами - все для того, чтобы не делать нормальные деньги. Которых видите ли не хватает для оплаты чиновников и армии.
              Да мне насрать, как это называлось в античном мире - инфляция, эмиссия денежных средств, на*балово людей государством - суть-то не меняется - попытались ввести "урезанную" монету за положенный номинал - люди не схавали и покупательная способность упала (она ведь не просто так упала - торговцы отказывались принимать монету по цене установленной гос-вом, они назначали покупателям свою цену).
              Чего вы мне пытаетесь доказать? Что этого не было? Слово инфляция я привел для того, чтобы коротко и понятно описать происходивший процесс, ясен пень что такого понятия в то время не существовало - но процесс обесценивания денег то уже был.

              Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

              1. Чеканил больше из того золота, которое было;
              2. Портил монету, чтобы ее было больше;
              3. Выбивал налоги.
              Ну а когда высокие цены возмущали население - приказывал зафиксировать их, "и всё".
              Вот и вся Вам "политэкономия Римской империи".

              Вы так уверенно говорите о том, что император РИ был дурак и не понимал причинно-следственных связей, что меня так и тянет спросит - а вы откуда знаете, что он так думал?

              Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

              И сколько лет перед тем они ходили по рукам?

              Если учесть, что там есть монеты 60-70х (в приличном состоянии), то вероятно не меньше 20-30 лет. И ничего им не стало, даже самым мелким, которые непременно были в интенсивном обращении.

              Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

              Это серьезный довод, или Вы просто не дали себе время подумать?

              А чем вам не нравится довод? Раз они не лежали эти 20 лет в коробке, а доставались и использовались - значит они тоже были в обращении своего рода. Ведь не факт, что в "жизненных" условиях ВСЕ монеты используются СВЕРХИНТЕНСИВНО, многие лежат себе преспокойно в карманах владельцев и в ус не дуют.
              Я например за годы своей жизни не видел ни одной сильно истертой латунной монеты, хотя видел их довольно много. У меня у приятеля дома целый мешок этих Советских монет разных периодов - там не меньше тысячи штук всех годов выпуска - все они "изымались" из обращения в разное время, но кроме тех, к которым были применены явные физические повреждения (под машину попала, согнута чем-то, сплющен край-вероятно ударили чем-то тяжелым) - все остальные во вполне приемлемом состоянии.
              Я не пойму вашего презрения к обычным, человеческим наблюдениям - вам все-время подавай статьи из гугла. О, великий и всемогущий ГУГОЛЬ, мы будем тебе поклоняться и все, что в тебе пишут - безусловно правда...

              Atkins 9 Янв 2011 (01:11):

              И еще раз повторяю, ибо до Вас, похоже, не доходит: современные технологии изготовления, при которых монета живет 20-30 лет - это Вам не 1500 лет назад...

              Ну дак я вам еще раз добавлю - докажите, что разменными деньгами в РИ были золотые, которые вследствие интенсивного обращения ИЗНАШИВАЛИСЬ ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, ЧТО ИСТИРАЛИСЬ И ЗОЛОТО ПРОПАДАЛО БЕССЛЕДНО.
              Я вот думаю, что разменными деньгами в РИ были все-таки медяки и серебро, которые пускай и изнашивались лет за 10-15, но количество золота от этого в государстве никак не менялось.
              Доказывать сие вам, ибо вы первый утверждали, что золото в РИ исчезало в том числе потому, что истирались золотые монеты, имевшие обращение.

              Сообщение автоматически склеено в 1294552631

              Цитата

              Инфляция (от лат. inflatio — вздутие), переполнение каналов обращения избыточными бумажными деньгами, вызывающее их обесценение и перераспределение общественного продукта и национального дохода между отраслями народного хозяйства, между общественными классами и группами населения в пользу имущих классов. Как экономический термин И. стала применяться во 2-й половине 19 в. для обозначения процесса разбухания бумажно-денежного обращения, но широкое распространение получила лишь в 20 в. Само же явление И. столь же древне, как и номинальные денежные знаки, с которыми И. неразрывно связана (см. Деньги). В докапиталистических формациях И. проявлялась главным образом в монетной форме — чеканка властями (и незаконная чеканка частными лицами — фальшивомонетчиками) неполноценных (по весу и качеству металла) монет или выпуск в обращение медных монет взамен серебряных при сохранении их прежнего номинала. Такая И. приводила к обесценению монет, вызывала падение реальной ценности денежных доходов, расстройство процесса обмена (например, сокращение или прекращение подвоза продуктов крестьянами в города). Всё это побуждало власти принимать меры к урегулированию денежного обращения путём изъятия из оборота излишних медных денег либо понижением их номинальной стоимости. С появлением бумажных денежных знаков монетноденежная И. уступает место бумажноденежной. В 18—19 вв. и в начале 20 в. до 1-й мировой войны 1914—1918 такая И. наблюдалась в отдельных капиталистических странах в различные периоды.
              В результате И. бумажные деньги обесцениваются по отношению к денежному товару — золоту, а также ко всей массе рядовых товаров и к иностранной валюте, сохранившей прежнюю реальную ценность или обесценившейся в меньшей мере.

              Взято здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
              Я знаю вашу нелюбовь к БСЭ и марксистским терминам и определениям, но если опустить всю лабуду про капитализм-социализм, то там довольно четко написано, что хотя сам термин появился в 19в, процессы эти имели место еще в античности. Поэтому я и имею право употреблять слово "инфляция" в данном конкретном случае. БСЭ как аргумент принимается?
                 warrior11
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 января 2011, 09:37

                Камрады Atkins, pitbull и другие!
                А может примиримся и побратаемся?
                По-моему, все согласны, 1) что из Римской империи 2-7 вв. н.э. был отток золота на Восток 2) несомненно золотые монеты истирались в "процессе эксплуатации".
                А вот в точных цифрах определить эти процессы и как точно они повлияли на экономику... Это - ХЗ!
                (Христос Знает!)

                А то мы уже по кругу одно и то же повторяем. Скучно-с!

                Тема, кстати, не только про Рим. А вообще про "Древний мир" и античность.

                А раз уж про золото и про монеты, то как-то забыли мы про Лидию.

                Вот уж у кого проблемы с золотом не было! Если верить Страбону, то золотоносный песок лидийцы добывали в том числе и из реки, которая протекала через их столицу.
                Классно, вечерком поел борща, вышел из дому, намыл себе малость золотишка - и день прожит не зря! Imp

                Принято считать, что Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. И проблемы с девальвацией у них точно не было.

                Кстати, огромные запасы золота не спасли лидийцев от персидского завоевания. А, скорее всего, этому завоеванию как раз способствовали.

                А вот какие-то балканские племена, греки разные, спартанцы там, афиняне (ЕМНИП) отстояли свою независимость в борьбе против той же персидской империи. Золотишка у них там в Греции было немного (по азиатским меркам). Судя по всему, персы просто решили "а нафиг нам эта нищета балканская нужна!" Imp
                   obergefreiter
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 января 2011, 09:55

                  Цитата

                  Не бегал Диоклетиан и не кричал - "инфляция, караул" и не боролся с ней "жистокими методами".


                  В принципе, ограничения на импорт восточных товаров (как прямые, через таможенные инструкции, так и косвенные, в виде законов против роскоши, хотя беглый поиск по последним ничего не дал после правления Тиберия, но, может, это у меня руки кривые) и вывоз звонкой монеты -- если они действительно были -- могут рассматриваться как борьба не с инфляцией, а с одной из ее причин.

                  Цитата

                  Чего вы мне пытаетесь доказать? Что этого не было?


                  Опять же, если Вы не заметили по предыдущим дискуссиям: ув. Аткинс шутку "жопа есть, а слова нет" явно не понимает. Человек всерьез уверен, что явление возникает одновременно с описывающим его термином. Так что можете на досуге поразвлечься, пытаясь выяснить, чего еще не было в Античности...

                  ===========

                  ПС Насколько я понимаю, пока слова не было, описанную жопу называли "порчей монеты"...
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 января 2011, 09:55

                    warrior11 9 Янв 2011 (09:37):

                    А вот в точных цифрах определить эти процессы и как точно они повлияли на экономику...

                    Точные цифры вам даст патологоанатом)

                    warrior11 9 Янв 2011 (09:37):

                    А то мы уже по кругу одно и то же повторяем. Скучно-с!

                    Мне не скучно...

                    warrior11 9 Янв 2011 (09:37):

                    А раз уж про золото и про монеты, то как-то забыли мы про Лидию.

                    Там, кстати, был естественный "сплав" золота с серебром.

                    warrior11 9 Янв 2011 (09:37):

                    А вот какие-то балканские племена, греки разные, спартанцы там, афиняне (ЕМНИП) отстояли свою независимость в борьбе против той же персидской империи. Золотишка у них там в Греции было немного (по азиатским меркам). Судя по всему, персы просто решили "а нафиг нам эта нищета балканская нужна!"

                    То есть ПИ таки не вторгалась в Грецию?
                    Потому ли, что у тех было мало золота?

                    Сообщение автоматически склеено в 1294556223

                    obergefreiter 9 Янв 2011 (09:55):

                    могут рассматриваться как борьба не с инфляцией, а с одной из ее причин.

                    А как вы сможете бороться с самой инфляцией, не устранив ее причины интересно?
                      • 18 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ВПерелом в войне.
                      Где и когда?
                      Автор A AriX
                      Обновление 23 марта 2024, 19:50
                      С[Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      [Статья] Слоны Карфагена в Первой Пунической войне. (из записных книжек)
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 23 марта 2024, 12:06
                      ОЖивотные на войне
                      Фото, истории, статьи, книги, видео, фильмы.
                      Автор С Старый
                      Обновление 12 марта 2024, 04:51
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Культура Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 06:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики