Сообщество Империал: Золото, серебро в войне, экономике и политике - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


warrior11

Золото, серебро в войне, экономике и политике

Драг. металлы, товарно-денежные отношения и военнополитическая история
Тема создана: 04 Январь 2011, 12:08 · Автор: warrior11
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 170 · Просмотров: 14 532
  • 18 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 warrior11
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
454
3
28
75
0

Дата: 04 Январь 2011, 12:08

Обсуждение этих вопросов стихийно пошло в теме Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Но логичней создать отдельную темку. (Далее у меня все цитаты пойдут из темы Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Chernish 1 Янв 2011 (19:44):

Без денег (для нашей темы - без драгметаллов) может существовать лишь примитивное натуральное хозяйство.
Камрад, при всём моём уважении, Вы постоянно подменяете два понятия: 1) деньги 2) драг. металлы
Я согласен, что чисто психологически желательно, чтобы в "золотой" монете содержалось бы какое-то количество реального золота. Но это совсем не критично. В истории полно случаев, когда в "золотых" монетах золота совсем не было. И самое смешное, что и в этом случае экономика прекрасно функционировала, при том, однако, условии, что правительство не допускало чрезмерной инфляции, т.е. не печатало слишком много таких монет.
Ну, практически, как и в наше время с "бумажными" деньгами. Такие же законы действуют.

Вот представьте, что какому-то римскому ювелиру понадобился килограмм золота. И у него есть сундучок с "золотыми" сестерциями и в каждом сестерции действительно содержится какой-то процент золота.
Так вот, это ювелир не будет "выплавлять" золото из сестерциев, хотя он это умеет делать и ему это не сложно.
Нет, он пойдёт на рынок и купит на эти сестерции кило золота, потому что основная ценность сестерция НЕ в содержащемся в нём золоте, а в том, что это "денежный знак", средство обмена, почти как современные "бумажные деньги".
В России, кстати, сейчас тоже есть золотые рубли и там действительно содержится настоящее золото, но как и в древности, золота в монете в разы меньше, чем "номинация" этой монеты. Т.е. это чисто психологический бонус, типа "вау, настоящее золото!".

И, вообще, значение золота для государства (особенно в древности) зачастую несколько преувеличивают . Приведу такой пример:
Александр Македонский вернулся из своего эпического Восточного похода и заезжает с инспекцией в одну из провинций. Македонский наместник (который, возможно, и не ожидал, что царь, вообще, вернется) вне себя от страха демонстрирует крепости, запасы и вообще материально-техническую базу вверенного ему хозяйства. Царь спрашивает: "А где запасы продовольствия и фуража?". Запасов еды, к сожалению нет, но зато есть много золота. Не говоря дурного слова, царь приказывает насыпать эти монеты в кормушки лошадям.
Увидев, что кони золото не жрут, царь с мягкой укоризной качает головой, разочарованно цокает языком и приказывает казнить наместника.

Praetor 27 Дек 2010 (00:17):

походу он ничего не читал

Chernish 1 Янв 2011 (19:44):

gibbon, Камрад, у вас занятные представления об экономике.

Да, что тут занятного, это давно избитые истины:

А.С. Пушкин "Евгений Онегин":
"...Зато читал Адама Смита И был глубокий эконом,
То есть умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."
     Савромат
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    23 731
    316
    3 883
    29 686
    58

    Дата: 04 Январь 2011, 12:25

    warrior11 4 Янв 2011 (12:08):

    Камрад, при всём моём уважении, Вы постоянно подменяете два понятия: 1) деньги 2) драг. металлы

    Нет. Это вы весьма странно переноситте на древность и средневековье представления современности. Поймите, ЦБ в античности не было. И вера в покупательную способность монеты зиждилась ТОЛЬКО на содержании в ней драгоценного металла. ЛЮБЫЕ попытки правителей разбавить его медью или прочими примесями немедленно вели к развалу финансового хозяйства и кризису в экономике.
    И это было критично. Про "медный бунт" напомнить?

    И прекратите дешевую демагогию про то что золото есть нельзя.

    Ваше натуральное хозяйство - ничего кроме примитивного раннего средневековья в надстройке поддержать не может. Не то что развитую античную цивилизацию и Римскую империю.

    И уж тем более невозможно применять цитату из Пушкина - относящуюся к 19 веку! К капиталистическому товраному производству и такому уровню развития кредитных отношений и банков какой и не снился античности! - к древности.

    Это было уже ПОСЛЕ Дж.Лоу, ПОСЛЕ открытия возможностей ЦБ и кредита, причем лет через 100 с хвостом после...
       obergefreiter
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      641
      0
      95
      47
      0

      Дата: 04 Январь 2011, 12:32

      Цитата

      немедленно вели к развалу финансового хозяйства и кризису в экономике.


      Ну не то чтобы "немедленно" -- при наличии запаса прочности у системы до полного развала могло не дойти.

      А фишка еще в том, что игры с порчей монеты были обычно попыткой залатать тришкин кафтан ака гос. бюджет в условиях _уже_ идущего полным ходом кризиса. Но почему-то (вот ведь! Imperial ) с удручающим постоянством вместо панацеи оказывались coup de grace ... Хотя, конечно, тоже панацея, в своем роде...
         warrior11
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        454
        3
        28
        75
        0

        Дата: 04 Январь 2011, 12:46

        Chernish 4 Янв 2011 (12:25):

        Про "медный бунт" напомнить?
        Я так смутно помню (давно это было), но проблема там была не только в серебре и не столько в серебре.
        Это просто был беспредел.
        Правительство расплачивалась новыми "медными" деньгами, а налоги собирало старыми "серебрянными".
        И это была инфляция в чистом виде - печатали немерянное количество денег, как у нас в России в 90-е годы.
        То же самое.

        Chernish 4 Янв 2011 (12:25):

        ЛЮБЫЕ попытки правителей разбавить его медью или прочими примесями немедленно вели к развалу финансового хозяйства и кризису в экономике.
        Ничего подобного.
        Chernish, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ "золотые" монеты были "разбавлены".
        Кстати, в Египте вплоть до "римских" времен сохранился местами обычай тысячелетней давности: они расплачивались НЕ монетами, а именно металлическим золотом, т.е. НЕ монетой. Точнее "золотые" монеты они принимали к оплате, но дешевле своей номинальной стоимости, т.е. исключительно по цене золота, в них содержащегося фактически.
        Но потом реалии товарно-денежного хозяйства взяли верх. Конечно.

        Chernish 4 Янв 2011 (12:25):

        И прекратите дешевую демагогию про то что золото есть нельзя.
        Хорошо. Можно есть. Но в небольших количествах, лучше в порошкообразном виде.

        Chernish 4 Янв 2011 (12:25):

        Это вы весьма странно переноситте на древность и средневековье представления современности.
        Да экономика - она и в Африке экономика...
           halrav
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 801
          38
          292
          486
          0

          Дата: 04 Январь 2011, 16:24

          а Калигула нашел аналог золота - ракушки , правда говорят курс у них очень низкий оказался
             gibbon
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            267
            0
            21
            26
            0

            Дата: 05 Январь 2011, 16:18

            Andrew 27 Дек 2010 (00:59):

            Не думаю что солдаты согласились бы получать плату в виде зерна, ножей и сельхоз инструментов. (Тема: Самый римский император)
            Ну, насчёт сельхоз инструментов не знаю, но были периоды в "Поздней Римской" когда солдаты получали плату "натурой", да вообще все чиновники "натурой" получали довольствие. А куда деваться если денежное обращение вследствие чрезмерного печатания денег (металлической монеты) "кердыкнулось"?

            Причём сохранились очень подробные описания довольствия натурой - типа того: "две рабыни старые - готовить еду и убирать, одна рабыня молодая - для секса; три кувшина таких-то вина такого-то в месяц; один хитон в пол-года, один плащ шерстяной в год... и дтп и дтп
               halrav
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 801
              38
              292
              486
              0

              Дата: 05 Январь 2011, 16:52

              а еще солью платили ... я если честнор так и не смог разобраться с финансовой системой Римской империи , там по моему все от императора зависело , скажет - что ауреус - это 100 сестерций , значит будет 100 , а скажет 90 - значит будет 90 , вообще монетное обращение в древнем мире , по моему мнению - такая же часть натурального обмена
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 731
                316
                3 883
                29 686
                58

                Дата: 05 Январь 2011, 17:26

                halrav 5 Янв 2011 (16:52):

                я если честнор так и не смог разобраться с финансовой системой Римской империи , там по моему все от императора зависело , скажет - что ауреус - это 100 сестерций , значит будет 100

                Угу.. как же-с, именно так и было... от инператора...

                Imperial

                obergefreiter 4 Янв 2011 (12:32):

                Ну не то чтобы "немедленно" -- при наличии запаса прочности у системы до полного развала могло не дойти.


                Я имел в виду что негативные процессы начинались сразу. А к печальному итогу они разумеется приводили через какое-то время.

                warrior11 4 Янв 2011 (12:46):

                Ничего подобного.
                Chernish, ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ "золотые" монеты были "разбавлены".


                Не путайте божий дар с яичницей. Чистого золота в природных месторождениях не существует. И в монетах тоже. Но как только вместо принятого соотношения в золотой монете императоры или басилевсы втихую разбавляли примесями - начинался финансовый кризис.

                вообще почитали б что нить про функционирование денежных систем, а то вы даже не понимаете какую чушь несете.. на голубом глазу.. Imperial
                   gibbon
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  267
                  0
                  21
                  26
                  0

                  Дата: 05 Январь 2011, 17:46

                  Chernish 5 Янв 2011 (17:26):

                  Но как только вместо принятого соотношения в золотой монете императоры или басилевсы втихую разбавляли примесями - начинался финансовый кризис.

                  Судя по контексту, ИМХО, камрад warrior11 имел в виду тот факт, что стоимость фактического золота в "золотой монете" намного меньше, чем фактическая "покупная способность" этой самой монеты (поэтому по Вашему критерию, камрад, её можно считать "разбавленной", "с примесью").
                  Т.е. если Вы из этой монеты "вытопите" золото, то на это золото Вы купите меньше, чем на эту самую монету.

                  Т.е. основная ценность золотой монеты была не в том, что она содержала физическое золото, а в том, что она была "ден. знаком", как современные бумажные деньги.
                  Ну, так оно и было в большинстве случаев...

                  Chernish 5 Янв 2011 (17:26):

                  а то вы даже не понимаете какую чушь несете..
                  Хороший аргумент.
                  И тут Остапа понесло... Imperial
                     pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    10 760
                    31
                    1 217
                    7 209
                    1

                    Дата: 05 Январь 2011, 18:30

                    А чего такая богатая и обильная РИ не могла ничего изготовить или добыть, чтоб торговать на золото с другими странами?
                      • 18 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира
                      Обратная Связь
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 Июн 2019, 08:59 · Счётчики