Похожие Темы

[Thanatis]

pitbull

pitbull 5 Янв 2011 (19:30):

А чего такая богатая и обильная РИ не могла ничего изготовить или добыть, чтоб торговать на золото с другими странами?

А с какими, позвольте спросить, могла торговать Римская империя на золото из тех кто оставался вне зоны ее контроля?!

[gibbon]

pitbull 5 Янв 2011 (18:30):

А чего такая богатая и обильная РИ не могла ничего изготовить или добыть, чтоб торговать на золото с другими странами?

Из-за проблемы транспортировки торговать в то время на большие расстояния с приемлемой прибылью возможно было только предметами роскоши. Вот шелк - идеальный вариант.
И еще одна проблема "мировой империи" состояла в том числе и в том, что особенно и не осталось как таковых "цивилизованных" соседей. Ну, Парфия, если только (затем Сасаниды). Так у них свои ремесленные центры с тысячелетней историей были, им особенно ничего и не надо было от Рима.
По мелочи Рим конечно торговал: и с Германцами и с Северным Причерноморьем и дтп.

Но в целом складывалось то, что экономисты называют "отрицательное сальдо" внешней торговли.
Я думаю, что даже если бы функционировал "в полный рост" Суэцкий канал, то всё равно особо чего Рим бы не смог продать на Восток. Даже не из предметов роскоши. Эдакий удар по "европоцентризму"...

[helion]

Chernish (4 Янв 2011, 12:25):

Это было уже ПОСЛЕ Дж.Лоу, ПОСЛЕ открытия возможностей ЦБ и кредита, причем лет через 100 с хвостом после...

Наоборот на 100 лет раньше до Лоу.
Ост-Индская кампания как акционерное общество организована в 1600 году. А Банк Англии в 1695 году.

Сообщение автоматически склеено в 1294249493

gibbon (5 Янв 2011, 18:43):

И еще одна проблема "мировой империи" состояла в том числе и в том, что особенно и не осталось как таковых "цивилизованных" соседей. Ну, Парфия, если только (затем Сасаниды). Так у них свои ремесленные центры с тысячелетней историей были, им особенно ничего и не надо было от Рима.
По мелочи Рим конечно торговал: и с Германцами и с Северным Причерноморьем и дтп.


Я думаю, что даже если бы функционировал "в полный рост" Суэцкий канал, то всё равно особо чего Рим бы не смог продать на Восток.

Риму тоже много чего было предложить... изделия из мрамора, железа, мозаики... Но в общем, конечно же Империя больше поглощала чем предлагала, на то она и Империя.

А торговые пути в Риме были на всём Евро-Азийском и половине Африки континенте.
Торговый путь из Красного моря на Шри-Ланку постоянно действовал, плавание туда и обратно длилось 6 месяцев.
Через Нил в Абиссинию... жирафов аж из Центральной Африки доставляли на бои зверей.
Железо из Ирландии...
Ну и сарматы с германцами само собой...

В Древности канал проходил на через Суец, а через Тумилат.

[warrior11]

helion 5 Янв 2011 (20:29):

Но в общем, конечно же Империя больше поглощала чем предлагала, на то она и Империя.

С одной стороны, конечно, обидно:
золото, обильно политое римской кровью (больше, конечно, неримской кровью ), золото, ради которого римлянами было совершено столько походов, осад, уничтожены целые страны и народы;
и вот этот желтый металл спокойненько перетекал на другой конец континента, в Китай в обмен на разноцветные шелковые тряпки в результате будничных сделок купли-продажи.

Но с другой стороны, золото - металл, чреватый неприятностями. Вот галлы, например, вроде имели дурную привычку складировать у себя в сакральных целях золотишко, нажитое непосильным трудом (больше, правда, грабежом). Ну, и чего они добились? - Да попёрли в их места обитания, невзирая на бесчисленные трудности, головорезы и бандиты, всякие там Ариовисты и Юлии Цезари, и залили кровушкой их родную землю.

Тут задумаешься - а так ли уж был неправа была спартанская "ликургова идея" - держать на родине поменьше драг. металлов. Это ж то самое, что привлекает отморозков со всех концов земли. До чужого добра жадных.

[helion]

warrior11 (5 Янв 2011, 22:53):

и вот этот желтый металл спокойненько перетекал на другой конец континента, в Китай в обмен на разноцветные шелковые тряпки в результате будничных сделок купли-продажи.

Вы удивитесь, но Древний Китай золото не принимал от иностранцев в качестве платежного средства. В Китае в ходу был нефрит... камешки такие... ценились дороже золота и серебра... что очень поражало первопроходцев.

[warrior11]

helion 5 Янв 2011 (23:01):

что очень поражало первопроходцев

Ну и слово же Вы подобрали! "первопроходцы" - это на Чукотку или на вершины Тибета. А Китай - это центр мировой цивилизации.

helion 5 Янв 2011 (23:01):

камешки такие

Нефриты - лучшие друзья китайских девушек. А особенно дедушек

Вообще-то, бывали случаи когда золотишко вполне могло пригодится стране против внешней агрессии. Помимо того, что наличие золота, как мерила всех ценностей, само по себе привлекает агрессора.
Классический пример: держава Ахеменидов и вторжение Александра Македонского.
Ещё до битвы при Гранике Дарий мог бы сообразить, что пришла пора порастрясти золотишко, накопленное "мёртвым грузом" по сокровищницам его предшественниками, "царями царей" на чёрный день.
А после Граника эта проблема стала совсем уж актуальной, звоночек прозвенел (этот самый "дождливый день" наступил):
у персидских царей было немерянное кол-во золота, а в регионе было полно греческих наёмников готовых продать свою кровь тому, кто дороже заплатит. Достаточно было только тихонько позвенеть золотыми монетками и собрать огромную "резервную" армию где-нибудь в Египте, например. И после битвы при Иссе ситуация не была бы такой грустной.
А что? После похода "десяти тысяч" персы прекрасно знали, что пришла пора греческих наёмных армий. Греки-наёмники были верны и преданны своим нанимателям (при условии регулярной оплаты). По-моему, это просто "брак, совершённый на небесах", т.е. прям все звёзды сошлись. Золото предков просто обязано было спасти персидскую монархию.
Ан нет! Из-за глупости Дария это золото досталось молодому выскочке из Македонии и его дружбанам!

[gibbon]

Ну, раз уж пошла тема про "товарно-денежные отношения и военнополитическая историю", то нельзя не вспомнить "Карфагенскую империю". Вот уж у кто-кто, а они продавали больше, чем покупали, т.е. сальдо внешней торговли у них было явно положительным.

А золото им было нужно для того, чтобы оплачивать крупные наёмные армии, которые в свою очередь приносили им (в случае победы) опять таки золото. Война "по-карфагенски" была неплохим бизнесом с хорошей рентабельностью.
Даже в случае поражения своих граждан убитыми они теряли не критично много. А наёмников всегда можно было прикупить.
Вот жаль только Рим всё немного подпортил.

А так бы Карфагенская империя не сливала бы всё своё золото китайцам за шелковые тряпки. Хитрые пунийцы чего-нить бы придумали, думаю - стащили бы коконы и начали бы раньше положенного разводить сами тутового шелкопряда...

[warrior11]

Анастасий I - римский (т.н. "византийский") император (правление с 491 по 518) -
скопил больше сотни тонн золота ЕМНИП и оставил его в качестве наследства своим последователям.

Во время своего правления, полного бурными событиями, мятежами, вторжениями и т.п.

Причём, что интересно, это золото не было "выколочено" из населения путём безбожного увеличения налогового бремени.
Наоборот он привёл в порядок налоги, часть уменьшил, часть отменил. Увеличил жалование солдатам, при нём, наконец, служба в армии опять стала престижной, неплохо оплачиваемой деятельностью.

Это я всё к тому, что нет необходимости завоёвывать какую-то Дакию (с предполагаемыми золотыми рудниками) для того, чтобы скопить немерянное количество золота.
Нужно просто заняться скучной, негероической, пыльной хозяйственно-экономической деятельностью.

Обидно что императора Анастасия особенно никто не помнит,
а вот императора Юстиниана все помнят - а он на деньги Анастасия построил храм святой Софии, завоевал гос-во вандалов в Африке, Италию и т.п.
И попутно надорвал экономику и финансы страны.

[pitbull]

А мне вот несовсем понятно.
Все говорят о шелке, его критической необходимости для экономики Средиземноморья.
А что, никто кроме римлян там не жил? Не было опыта создания тонких и комфортных тканей? Или сами не могли придумать ничего?
Ну так льняные ткани по сей день считаются самыми лучшими для носки.
А чтоб от вшей не чесаться - нужно было с мылом мыться и волосы прочесывать регулярно)))
Сегодня педикулез успешно побежден и без всякого китайского шелка - я вот с удовольствием ношу шерстяные и прочие натуральные вещи.
А прочие предметы роскоши в Средиземноморье были и свои в избытке - благо часть Азии и Ближний Восток завоевали.
Нужно было развивать свое производство и улучшать уровень жизни людей, чтоб вши не грызли, а не вкачивать золото в Китайскую экономику)))))))))))))

[warrior11]

pitbull 7 Янв 2011 (16:07):

Все говорят о шелке, его критической необходимости для экономики Средиземноморья.

Да не было никакой "критической необходимости", камрад. И, ясен пень, вши тут ни при чём - как раз "римская", средиземноморская знать мылась исключительно регулярно.
* Я, вообще, думал, что эта байка (мол с шелковой одежды вши скользят и падают) пошла с "монголо-татарских" времен. Ну, вроде Чингиз-хан рекомендовал шелк для нижнего белья своим воинам из-за его антисептических свойств и мол стрелу проще вынуть из раны (грязные тряпки не попадают).

pitbull 7 Янв 2011 (16:07):

Ну так льняные ткани по сей день считаются самыми лучшими для носки.

Тут вопрос вовсе не в "практичности", а в шике, красивости шелка, его блеске и "гламуре", пустить пыль в глаза. Типичный пример присказки "понты дороже денег"

(Ну и шелк - очень приятный материал: я тут намедни купил натуральные шёлковые простыни - оченно приятны, однако.)

pitbull 7 Янв 2011 (16:07):

Или сами не могли придумать ничего?

Дай бог памяти, но кажись где-то к 6-7 вв н.э. римляне таки эту проблему решили. Сами шелк стали делать. Т.е. разрулили как-то эту проблемку всё-таки. Молодцы!