Сообщество Империал: Вахтенный журнал - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Вахтенный журнал
Только смелым покоряются моря...

Опрос: Величайшее морское сражение - это
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 7 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

BorgeN

    912

    7

    0

    6

    44
  • Статус:Центурион

Дата: 06 Январь 2007, 11:52

Камрад, еле осилил сей опус. В принципе, комментить нечего. Охарактеризую цитатой из самого автора И всё, крышка истине. .
Такое моё ИМХО.

    Berg

      813

      15

      0

      3

      27
    • Статус:Центурион

    Дата: 06 Январь 2007, 12:25

    BorgeN

    Цитата

    Камрад, еле осилил сей опус. В принципе, комментить нечего. Охарактеризую цитатой из самого автора И всё, крышка истине. .
    Такое моё ИМХО.

    Так я для этого и выложил ссылу с опровержением одного из выводов , где "мифическая триера, невозможность существования которой с такими техническими подробностями, доказана автором" успешно рассекает волны у побережия Греции.
    А вообще очень интересные историческме хохмы, с точки зрения "запудривания мозгов", особенно молодых и развивающихся

      ТайКо

        88

        0

        0

        -1

        11
      • Статус:Рекрут

      Дата: 08 Январь 2007, 15:17

      Хочется сказать огромное спасибо Berg'у за обеспеченные мне пол часа здорового человеческого ржача. Скептик жжет. Но все таки конечно скептицизм и критичность хорошая вещь, и определенно масса здравых мыслей в его опусе есть - от них отмахиваться не стоит, просто думая про себя что нибудь вроде "автор дурак". Проблема единственно в том, что онрастартил все свои аргументы, пытаясь убедить в том, что "не было ничего", а следовало бы ипользовать их для исследования вопроса "а как ЭТО могло быть". Невозможно грести 25ти метровым веслом - соответственно пропорции весел триремы не такие как на шлюпке (на современных гребных судах действительно отношение длинны весла к рассотянию уключины от воды довольно велико). Корпус не может вырержать таранного удара в борт противника - правильно, поэтому таран крепили к единственному силовому элементу - киль балке. Триера не способна нести метательных машин - нуда, так на ней их и не было. Ихставили только на суда покрупнее (я думаю что и на пентеру что-то большее, чем легкий стреломет поставить вряд-ли удастся). И так далее в том же духе..................

        Брат Госпитальер

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 08 Январь 2007, 16:25

        Спасибо Berg за отличную ссылку ! Мнение г-на Костылёва в общем-то понятно, у него есть множество здравых моментов, и он далеко не "тупой моряк", однако конечно весьма слабо разбирается в Античной истории.

        Но в продолжении\опровержении его хотелось бы добавить :
        1.Триеры были - и именно как суда с 3-мя рядами вёсел (а вот сколько гребцов было на каждом - вопросы, возможно что были быстрые малые суда, где сидело по одному гребцу, а возможно, что были и очень крупные триеры, с большими вёслами типа галерного).
        2.Изображений античных боевых кораблей - наряду с "кургузыми коробками" - имеется множество - начиная от греч.вазописи - и заканчивая римскими барельефами.
        3.Почему нет артефактов, тех же таранов ? Вообще-то морские раскопки спустя 2500 лет - чрезвычайно трудоёмкая штука, и если КПД раскопок на суше очень низок (и вообще раскрывается очень малая площадь древнего города например, обычно 5-12 %), то в море при аквалангах он вообще стремится к нулю, ибо удаётся обследовать надлежащим образом обычно редко более 1% площади события или города. Но несмотря на это - и кстати в статье Джона Коутса об этом упоминается - есть находки римских "длинных" кораблей.
        И ещё - сразу после сражения к месту битвы - даже после ухода остатков армий - устремлялись сотни и тысячи нонкомбатантов, которые не только подбирали "дары моря", часто убивая спасшихся моряков, чтобы завладеть их вещами, но и совершая небольшие погружения, если на дне была масса ценностей (как например -очень показательно - греки после победу у северной части о.Эвбея в войне с Ксерксом).
        4.По метательным машинам. Вообще-то -если это оказыается для Г.Костылева открытием - в Античность метат.машины использовались в небольших количествах и только на крупнейших судах и роль их, в общем-то, была очень небольшой. Только после появления "греч.огня" и особенно после изобретения Каллиников в 7 в. хр.э. "сифона" - т.е. насоса-распылителя для протонапалмовой смеси, роль машин в морских схватках стала действительно большой. Но и то, только в тех странах, где были запасы нефти и вероятно фосфора, и где был высокий уровень инженерного искусства.

        5.Какого-то особого маневрирования во время сражений небыло, была примитивная рукопашная, а до этого - попытка одиночных поединков судов, когра противники пытались поразить друг друга тараном или сломать вёсла борта, прежде чем сцепитсья абордажными сходнями.

        6.Про штурмы крепостей Классического Средневековья - по опыту войн крестоносцев и сарацин - большинство крепостей захватывалось или с помощью подкопов\мин или с помощью осадных башен, роль метательных камнемётных машин (даже тяжёлых требушетов) была довольно небольшой, хотя в некоторых (но редких) случаях значительной.

        7.Про леонардо - вот тут автор прав, я с ним согласен на 100%, ну небыло он гением никаким, а вот педерастом был точно.

          BorgeN

            912

            7

            0

            6

            44
          • Статус:Центурион

          Дата: 08 Январь 2007, 18:45

          Брат Госпитальер

          Цитата

          статье Джона Коутса об этом упоминается - есть находки римских "длинных" кораблей.

          Не знаю, о какой статье Вы говорите, но одними из самых длинных римских кораблей (более 70 метров в длину) были корабли озера Неми. Построенные Калигулой и Клавдием, были императорской плавучей резиденцией. Собственно, самоходным был лишь один корабль-весёльная галера, второй же корабль буксировался.
          Автор статьи, приведенной камрадом Berg'ом просчитался. Его манера всё отрицать-только вызывает отторжение. Надо было пойти традиционным путем-20% правды, 80% лжи-всё это тщательно перемешеть-и многие бы поверили.

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 09 Январь 2007, 10:01

            Я говорил о "длинных" кораблях - есть такой термин для обозначения античных боевых судов (от биремы и выше - до децеры), чтобы отличить их от "круглых" купеческих кораблей, которые имели часто большую грузоподъёмность, значительно большую остойчивость при высокой волне, но гораздо меньшую скорость.

            А про указанные Вами римские суда - я слышал о подобном, но ведь это же фактически "плавучие резиденции", это так, развлечение, в вышеуказанной же статье идёт обсуждение возможной реальной боевой практики. Вряд ли такие или даже мньшие гиганты использовались в боях...

            даже с пенетконтерой большие вопросы, что это был за корбль. Пять рядов вёсел, которыми ворочают по 1, максимум 2 гребца - это большая проблема в техническом плане. Судно получается слишком высокобротным при "дырявых" бортах и при даже небольшой волне плавание в открытом море становится крайне проблематичным - так что такие дальние экспедиции, как переход от Римской Остии до Ифрикийского берега в 1ю Пуническую вряд ли были возможны. ИМХО, что пентектонетра - и даже квинквирема - это суда не с соответственно 5 и 4 рядами вёсел, но с указанием на кол-во гребцов на весло при немного неясном количестве рядов вёсел. В реальности же боевого использования триер я не сомневаюсь, а тем боле дирем или унирем.

              BravoMC

                456

                8

                0

                5

                392
              • Статус:Опцион

              Дата: 09 Январь 2007, 20:13

              Огромное спасибо Berg за ссылочку на статью, безусловно интересно и познавательно. Несмторя на то, что с автором я склонен согласиться далеко не везде и не во всем, нельзя не отметить, что с один из его аргументов для меня неубиваем - меня эта разножопица занимает еще со школьной скамьи - так много мы знаем о Древности, и кто куда пошел, и что сказал, и т.д., и т.п., потом тысяча лет мрака и невежества и оп-ля! - Эпоха Возрождения. Нет, оно конечно, в каждом государстве, имеющем столь продолжительную историю, есть, чем заполнить учебники по ней. Но в целом ощущение складывается, как на представлениях Копперфильда и прочих Гудини - вдруг, откуда ни возьмись и далее по тексту...

              Брат Госпитальер Специально для тех, кто внимательно читал статью. Костылев пишет не о том, что триер не было, а о том, какой именно корабль и по какому признаку называли этим словом.

              Цитата

              Но, несмотря на это, современная наука располагает лишь скудными сведениями об этих замечательных кораблях. До нас не дошли остатки трирем, а литература и искусство дают лишь отрывочные сведения по этому вопросу.
              Цитата, между прочим, из статьи-опровержения.

              Цитата

              К началу 80-х годов Моррисон собрал и проанализировал достаточное количество древних литературных, эпиграфических и иллюстративных данных, чтобы получить убедительное представление о принципиальной конструкции трирем.
              Оттуда же. Именно об этом Костылев и пишет.

              Цитата

              После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет, был создан корабль, конструкция которого оказалась довольно мощной. Строительство ?Олимпии? обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс. жителей имелось около 200 трирем. К сожалению, хотя в этом и нет ничего удивительного, поскольку в Древней Греции не было промышленной документации, до нас не дошло каких-либо сведений о том, как практически осуществлялась эта обширная программа.
              Сколько-сколько трирем было при Саламине, Вы говорите?

                BorgeN

                  912

                  7

                  0

                  6

                  44
                • Статус:Центурион

                Дата: 10 Январь 2007, 20:12

                Если посмотреть книгу Альфреда Штенцеля (очень рекомендую!), то там упоминается о найденном в 1856 году в Константинополе списке участвовавших в союзном флоте греческих государств. Так там четко указано, что союзный флот состоял из 347 трирем и 7 пентеконтер. Разные историки, описывавшие битву при Саламине дают немного разнящиеся оценки, но в среднем-350 трирем.

                  Berg

                    813

                    15

                    0

                    3

                    27
                  • Статус:Центурион

                  Дата: 23 Январь 2007, 19:05

                  Камрады, посмотрите ссылу по Цусиме :
                  http://www.internetportal.ru/cgi-bin/go.cg...allada.narod.ru
                  Там внутри еще куча ссылок по истории флота

                    ГРЕНЦЕР

                      164

                      1

                      0

                      0

                      5
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 19 Февраль 2007, 15:33

                    Цитата

                    ...про Трафальгар - имхо, ни одно морское сражение не давало таких ощутимых результатов на столь долгое время.

                    полностью согласен, добавить впринцепе нечего }^ разве, что при Мидуэи был анологичный результат, но это другая эпоха, парусный флот мне более по душе
                      • 7 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 09:10
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики