Похожие Темы

[partyzaan]

На мой вопрос

Цитата

Неужели ахейцы привезли свои колесницы в Малую Азию только ради того, чтобы подчеркнуть свой статус?

Нефёдкин, увы, отвечает положительно:

Цитата

В Греции Гомеровской эпохи опять настал период племенных обществ, фаза "героического века". Колесница теперь снова становится символом статуса вождя или знатного воина, которые стали использовать упряжку для передвижения к полю боя или на месте сражения, как это описывает Гомер. Такой знатный боец сражался пешим во главе своих дружинников и ополченцев. Вероятно, что тактика апобатов, подобная позднемикенской, объясняется не только сходством вооружения колесничих, но и силой традиции.

Таким образом, колесницы использовались эффектно, но неэффективно.
Кошмар! Привезти на корабле колесницу, лошадей (включая запасных) и провиант для них - и всё это лишь для того, чтобы импозантно подкатить к месту боя?
Остаюсь в недоумении.

[Maj. Buzzard]

Ярославец

Я же написал, что он был поэтом, а не летописцем

И зачем Вы это написали, кэп? Отвечать не нужно, вопрос риторический.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

partyzaan

Нефёдкин, увы, отвечает положительно

Сам с собой споришь. Вот если бы колесницы, функцией которых было доставить военачальников куда надо, ломались по дороге (например), ты бы мог тут рассуждать о неэффективности.

[Ярославец]

В дальнейшем давайте не будем засорять форум ненужными "букавами". Меня интересует только конкретная информация, которую я от Вас систематически получаю, за что благодарен. Мнение Нефедкина,безусловно, обосновано. Но я не считаю его бесспорным.

[partyzaan]

Maj. Buzzard (06 сентября 2012, 14:59):

Сам с собой споришь. Вот если бы колесницы, функцией которых было доставить военачальников куда надо, ломались по дороге (например), ты бы мог тут рассуждать о неэффективности.

Да нет же, дорогой майор! Я не спорю, я переживаю. Военачальники эти командовали отрядами всего из нескольких десятков человек. Расстояния, на которые они перемещались, вряд ли превышали пару километров. Скорость передвижения на колеснице была также невелика, поскольку герой не отрывался от сопровождавших его пеших воинов.
Это ж не комкора РККА на эмке возить!
Был бы от колесниц большой прок в бою, как при Кадеше, так ведь всё наоборот, Гомер прямо указывает: кто перед вступлением в бой не слезет с колесницы - тот самонадеянный болван и непременно будет бит.

[Maj. Buzzard]

Ярославец

Но я не считаю его бесспорным.

Думаю, Нефёдкин переживёт.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

partyzaan

Был бы от колесниц большой прок в бою

Наверное, самим ахейцам было виднее?

[pitbull]

partyzaan

Был бы от колесниц большой прок в бою

Возможно, поддержание статуса в бою для "героев" (знати) было важнее общей результативности? Возможно (из описания Гомера), что "герои" сходились на индивидуальные поединки, и соответствующая аммуниция была именно доказательством статуса (без которого никого твой вызов не интересует).
Просто рассуждаю, без претензий на истину.

[Ярославец]

А, вообще то, Вы уверены,что Троянская война происходила по Гомеру: с благородными базилевсами, которых подвозили на комфортабельных колесницах к месту поединка, с троянским конем, с 10-летней продолжительностью этой войны? Нужно было разрушить Трою за минимально короткий срок с применением всех видов вооружения в том числе и колесниц.Также рассуждаю без претензий на истину.

[pitbull]

Ярославец

А, вообще то, Вы уверены,что Троянская война происходила по Гомеру: с благородными базилевсами, которых подвозили на комфортабельных колесницах к месту поединка, с троянским конем, с 10-летней продолжительностью этой войны? Нужно было разрушить Трою за минимально короткий срок

А почему бы и нет? В Средневековье существовал же определенный кодекс, как и турниры, как и статус и честь для благородного подчас значили больше, чем успех всего боя. А у Гомера по сути то же самое - куча мелких "феодальных" царьков съехалась (точнее сплылась) со всей Греции под стены Трои - как здесь перед соратниками не сверкнуть? Тем более, поведение Ахилла именно об этом - плевать он хотел на "общего командующего", его с добычей обделили, ему честь дороже. И "дружина" у него своя, и никому он ничем не обязан. Да и по тексту герои только и делают, что пиписьками красотой доспеха (богатством добычи, боевой удалью, ладностью оружия, количеством и знатностью поверженных врагов и т.д. - выбрать нужное) меряются. Совсем не факт, что поход на Трою был один-единственный, и что это было "общегосударственное" греческое деяние, а не налеты разнородных воинств во главе отдельных царей. А для царей - во все времена - статус дороже всего. Да и не так много было колесниц к общему числу войска, чтобы это могло доставить серьезных проблем при перевозке. Вы лучше почитайте, сколько они добра награбленного с собой волокли. По одному только Ахиллесу перечень взятых городов и добычи на две страницы

[partyzaan]

Maj. Buzzard (06 сентября 2012, 15:17):

Наверное, самим ахейцам было виднее?

Отсюда-то и произрастает моё недоумение. Возможно, от колесниц всё-таки был какой-то толк в бою, и ахейцы об этом знали, но мы не знаем: ни Гомер, ни кандидаты исторических наук нам этого не разъясняют.

[pitbull]

partyzaan

Возможно, от колесниц всё-таки был какой-то толк в бою

Самое логичное объяснение - возможность быстро свалить с поля боя в случае неудачного исхода, дабы сохранить царственную персону. Да и просто - с колесницы удобнее обозревать поле боя и отдавать приказы, возможно перемещаться по полю боя, дабы отдавать эти приказы непосредственно в нужном месте. Ну и убегающих сподручнее догонять, возможно.
Именно это видно в тексте Иллиады - цари съезжались к месту боя, сходили с колесниц и в поединке выясняли отношения. И в случае бегства драпали с поля боя именно на колесницах.

Цитата

Вождь Мерион, Акамаса преследуя, быстрый настигнул
И, в колесницу входящего, в рамо десное ударил;
Он с колесницы слетел, и в очах его тьма разлилася.
345 Идоменей Эримаса жестокою медью уметил
Прямо в уста, и в противную сторону близко под мозгом
Вырвалась бурная медь: просадила в потылице череп,
Вышибла зубы ему; и у падшего, выпучась страшно,
Кровью глаза налились; из ноздрей и из уст растворенных
350 Кровь изрыгал он, пока не покрылся облаком смерти.
Так воеводы ахейские гордых врагов низлагали.
Словно свирепые волки на коз нападают иль агнцев,
Их вырывая из стад, которым неопытный пастырь
Дал по горам рассеяться; волки, едва их завидят,
355 Быстро напав, раздирают бессильных и трепетных тварей, -
Так на троян нападали ахейцы; но те лишь о бегстве
Думали шумном, а доблесть кипящую вовсе забыли.

Цитата

Так от судов поднялось и смятенье и шумное бегство:
Вспять, не в устройстве, чрез ров отступали. Но Гектора быстро
Вынесли кони с оружием; бросил троян он, которых
Сзади насильно задерживал ров пред судами глубокий.
370 Многие в пагубном рве колесничные быстрые кони,
Дышла сломивши, оставили в нем колесницы владык их.
Но Патрокл настигал, горячо возбуждая данаев,
Горе врагам замышляя; трояне и воплем и бегством
Все наполняли пути; от рассеянных войск их - до облак
375 Прах крутился столпом; расстилалися по полю кони,
К Трое обратно бежа от судов и от кущей ахейских.

Цитата

Прямо меж тем через ров перепрянули бурные кони,
Кони бессмертные, дар знаменитый бессмертных Пелею,
Пламенно мчася вперед; повелитель их Гектора ищет,
Свергнуть его он пылает; но Гектора кони умчали.
Словно земля, отягченная бурями, черная стонет

Цитата

С шумом и стоном подобным бежали троянские кони.
Сын же Менетиев быстрый, отрезав фаланги передних,
395 Снова обратно погнал и к судам их данайским притиснул;
Не дал пылающим в город войти; но в полях заключенных
Между судами, рекой и стеною ахейской высокой,
Быстро гонял, убивал и взыскал возмездие с многих.

Это по тексту. Съезжались и убегали, догоняли бегущих. Не видно, чтобы на колеснице атаковали плотный строй "фаланги" - да и самоубийством было бы это. А вот гонять по полю бегущих врагов и добивать рассыпавшихся в беспорядке одиночных воинов - милое дело.
По тексту. А как оно было на самом деле...