Сообщество Империал: Концепция Блицкрига и ее развитие. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Концепция Блицкрига и ее развитие.
Концепция Блицкрига и ее развитие.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 28 Январь 2011, 19:00

Продолжение разговора о истоках Блицкрига отсюда: http://imtw.ru/index...10

    -Pavel-

      3 041

      26

      1

      621

      1 420
    • Статус:Сноб

    Дата: 28 Январь 2011, 19:43

    Итак, продолжим:

    dmitrij80
    Ответил по вопросу Блицкиргиа Вам здесь: http://imtw.ru/index...ST&f=172&t=8551

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Ага, Ф.Гальдер впервые услышал про блицкриг 23 июня 1941 года.

    Думаю, что нет. Но по сути своей службы и по роду своей деятельности Гальдер никакого отношения к разработке этой концепции не имеет. Вопрос - почему мы тогда слушаем этого "спесиалиста"? Где цитаты Зекста или Гудериана про важную роль Буденного в концепции мобильной войны?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    задаём вопрос и сами отвечаем

    Не-а. Вы пытаетесь техническим вопросом:

    Цитата

    Да, был ряд новинок - те же тачанки, до этого пулеметы возились просто в разобранном состоянии кавалерией.
    суть мобильной войны. А я ее суть уже прояснял и говорил в чем она. Немчура вон пушченки в пехоте лошадями тягала до 45 года, им это не помешало блицкриг провести несколько раз.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    А главное не было такого чёткого взаимодействия всех родов войск как в ПКА.

    Это с чего бы?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Конные армии имели в своём составе, кроме кавалерийских дивизий, пулемёты на тачанках, артиллерию, автобронеотряды, авиацию и бронепоезда; временно им придавались по 2—3 стрелковые дивизии.

    Вот открываем, например, штаты гвардейского кавалерийского корпуса РИА от 1916 года:
    Спойлер (скрытая информация)

    См.: http://lib.rus.ec/b/225103/read

    Вот информация о авиации 1914 года:
    Спойлер (скрытая информация)

    См.: http://www.airwar.ru...w/russia1w.html
    Т.е. авиация корпусного (а не армейского, как у товарищей) подчинения.

    Спойлер (скрытая информация)

    См.: http://www.bibliotek.../encAuto/56.htm Применение автомеханизированных армейских колон в ходе Бруссиловского наступления.

    О броневиках спойлерить много, так что вот Вам "Гарфорды": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%...%BE%D1%80%D0%B4, посмотрите цитаты о применении сами.

    Вывод:
    Это бред какой-то про ПКА. Потому что 1(одна) КД РИА имела кавалерии больше, чем вся ПКА. Кавалерийский корпус имел еще и артиллерии больше, чем вся ПКА. А кавалерийские корпуса организационно подчинялись армиям, имея в своем составе и авиацию (что в корпусе, что в армии), и железнодорожные войска (что в корпусе, что в армии), и пехоту (в составе других корпусов - армейских, подчинявшихся армии), и бронетехнику (ближе к концу войны, в общем армейском подчинении, однако часто придававшейся низшим соединениям вплоть до полков, смотрите ссылку), и моторизированную технику (в подчинении армии, опять же, с придачей). И ничего, ну вообще ничего, кроме некоторых новых типов вооружений, "первоконники" не придумали. Наоборот, эксплуатация опыта ПМВ в особых условиях Гражданской войны, и только.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Вы серьёзно или как?

    Абсолютно.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Штыкрвая атака, что-то говорит?

    1914 год, Гумбиненское сражение, XVII AK Маккензена потерял около 10 тыс. солдат. Вопрос - чем они были уничтожены солдатами РИА? Сколько из 10 тыс. - были убиты штыками?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Также как и у немцев-ножками.

    Все двигаются ножками со скоростью пехоты. Я теряюсь в сомнениях - и в чем же ноу-хау?

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Во-первых, коннная группа Павлова в итоге была разбита,

    В совершенно другой операции. Ничего что Манштейн Крым захватил, зато мы его через 2 года уделали в совсем других условиях.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    во-вторых, комфронта Шорин загнал конницу Будённого в болота и приказал из болот атаковать Ольгинскую, при этом лешив конницу поддержки пехоты и арт. стволов. А голая кавалерия, как и голые танки без взаимодействия с другими родами войск бесполезны.

    Ну т.е. получалось плохо и редко, ЧТД.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Где Вы такие данные нашли?Первая конная это как минимум 16 000 бойцов. Как я уже говорил, это тачанки, Арт-я на конной тяге, плюс бронеотряд, авиация, бронепоезда и 2-3 стрелковые дивизии в зависимости от проводимой операции.

    Я, честно говоря, не вижу противоречия между Вами и мной.
    Вы вычтете из всего названного 2-3 дивизии, учитывя, что в среднем дивизия ГВ примерно равна полку - т.е. 6-9 тыс. человек. Вот и останется Вам с авиацией, с бронепоездами, с артиллерией (а все это - никак не "сабли")7-10 тыс. человек. Вычитаете все названное - вуаля, 5-7 тыс. сабель. Меньше одной кавалерийской дивизии ПМВ.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Т.е. взаимодействие всех родов войск, как у тех же немцев в их ТД и МК. Средства разные, цели те же.

    Мобильная война - это не много разных родов войск, напиханных в одну часть.

    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Так, что Гальдер не просто так останавлмвается на этом, моменте, что именно Будённый одним из первых применил на практике принцип использования крупных подвижных частей во взаимодействии с другими родами войск. То что эта теория не получила развития в СССР на таком уровне как в вермахте эта уже другая история.

    Конечно не получила. Потому что:
    А) Уже была задолго до Буденного.
    Б) На опыте ВКА и вообще опыте ПМВ разработалась теория глубокой операции, которая именно что концепция мобильной войны.


    dmitrij80 28 Янв 2011 (16:58):

    Про бои в Донбасе во время ГВ слышали? Какую роль играла 4 КД О.Городовикова? И какую роль собственно играла? Могу ещё примеры мобильных операций подвижными частями времён ГВ привести.

    Слышал. И? В чем здесь пример мобильной войны?

      dmitrij80

        1 882

        1

        0

        21

        32
      • Статус:Примипил

      Дата: 28 Январь 2011, 20:23

      Pavel
      То что большевики при создании РККА брали боевые уставы и штаты частей и соединений у царской армии я не спорю. Но тактика ПКА армии и её штат несколько отличался от РИА. До Буденного кавалерийский полк (около 900 человек) имел на вооружении всего 2 пулемета на вьюках. Вызвано это было теми задачами и той тактикой, какие были у кавалерии в Первую Мировую войну.
      Кавалерия должна была идти в авангарде войск и прикрывать фланги. В случае если с флангов от противника возникала угроза, то кавалеристы спешивались, коноводы уводили лошадей в тыл, пулеметы снимали с вьюков, собирали, и кавалеристы пытались ими и ружейным огнем задержать противника до подхода своей пехоты. А если в авангарде или на флангах кавалерии попадался обоз или какая либо часть противника на марше, то кавалерия атаковала их с ходу в конном строю. Будённый же увиденную у Махно идею применения конницы сразу же взял на вооружение. Судя по введенным сразу после Польской войны штатам, у него в кавалерийском полку был уже пулеметный эскадрон с 20 пулеметными тачанками, а в кавалерийской дивизии пулеметный полк из трех таких же эскадронов.
      Атака же во время ПМВ осуществлялась после арт подготовки и вперёд с винтовками на перевес бежала пехота, конники ей содействовали. Главная роль же отводилась всё равно пехоте. Во время ПМВ роль конницы вообще уходила на второй план. Об этом например пишет Ю.Пилсудский:

      Цитата

      «Правда, к нам приближалась конница Буденного. О ее движении я имел относительно довольно точные и верные сведения. Она совершала большой поход откуда то из под Ростова на Дону в составе четырех дивизий, причем все данные относительно их численного состава казались мне сильно преувеличенными. Как мною уже отмечалось, я в то время пренебрегал этим новым противником.
      Как известно, военное значение конницы даже до 1914 года в понятиях многих падало все ниже. Ей предназначалась вспомогательная роль, как, например, разведке или охранению флангов, и никогда не предполагалось поручать ей самостоятельные, решающие задачи. Вместе с развитием силы огня в период огромных боевых запасов в Европе роль конницы попросту упала до нуля. Лошадей передали в артиллерию, кавалеристов поспешно переучили в пехотинцев. Поэтому то мне казалось просто невозможным, чтобы мало мальски хорошо вооруженная пехота с приданными ей пулеметами и артиллерией не смогла бы справиться с конницей при помощи своего огня. Впрочем, у меня имелось и личное воспоминание, когда в 1916 году моя бригада легионеров, ставшая почти изолированной на фронте, уже прорванном вокруг меня, была атакована многочисленной русской конницей на полях под Костюхновкой и Волчецком. Почти без артиллерии, ибо стреляла всего одна лишь батарея, ружейный и пулеметный огонь пехоты в каких нибудь десять минут попросту смел атаковавшую конницу, пытавшуюся помешать нашему спокойному отходу».

      Будённый же помянял тактику, после арт. подготовки перед противником, которого надо было атаковать, выскакивали десятки пулеметных тачанок и, развернувшись, обрушивали на него море огня. Уцелевший противник либо залегал прямо в поле, либо сразу начинал бежать. В любом случае ему было не до стрельбы по атакующим, в этот момент кавалерия его и атаковала. Далее успех закрепляли обычные пехотинцы, вернее сказать стрелковые части. Бронепоезда, авиация и бронеотряды им просто содействовали.
      Вот и просматривается вполне очевидное сходство между действиями ПКА и ТД и МК вермахта.
      Вввод в прорыв крупных подвижных масс с целью окружения противника. А собственно на поле боя аналогия с вермахтом выглыдит так:
      ПКА
      артиллерия-тачанки-конница-пехота.
      Вермахт
      артиллерия-танки-мотопехота-пехота.
      т.е. Будённый с Махно роль уничтожения пехоты противника отадавали не своим пехотинцам, а тачанкам. Немцы же в эпоху развития моторов эту роль отвели танкам.
      Принцип тот же бросок во фланг или встык войск противника крупных подвижных масс войск (удар Будённого под Касторной, удар Гота севернее Витебска, а на поле боя уничтожения противника иными средствами (тачанка РККА-танки в вермахте) нежели атака пехоты при взаимодействии различных родов войск.
      Поэтому эта фразаа Гальдера не случайна, тем более как я уже указывал далее у него следует ещё более интересный момент, где он говорит, что противник продолжает атаковать наши войска крупными силами пехоты без взаимодействия с другими родами войск по принципу атак времён ПМВ. Если у Вас есть другое объяснение этих высказываний Ф.Гальдера, мы вас слушаем. Мы Вас внимательно слушаем атамн!(С)

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 29 Январь 2011, 10:17

        dmitrij80

        dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

        Вот и просматривается вполне очевидное сходство между действиями ПКА и ТД и МК вермахта.
        Вввод в прорыв крупных подвижных масс с целью окружения противника.

        После Наполеона, в умах военных специалистов и военных историков-теоретиков самым прочным образом закрепилась мысль о том, что главной целью всех наших усилий должны быть не вражеские географические объекты (какой бы стратегической важностью они бы ни обладали), а прежде всего живая сила противника. С этой точки зрения презрительно осмеивались войны 18 века. "Кордонная система", "маневрирование с целью выхода на коммуникации" - эти выражения стали просто ругательными. Военная наука торжественно провозгласила отказ от "тактики измора" (какая гадость!) и прославила "тактику сокрушения". Именно окружение теперь будоражит воображение специалистов (помните, Шлиффен требует чтобы все глубокие опрерации представляли собой именно "Канны"). Настолько эта мысль засела в умах, что именно операции на окружение стали назвать не иначе как блицкригом. План Шлиффена? Блицкриг. Сталинградская операция? Наш советский блицкриг. И, наоборот - блицкриг стали называть окружением. Куда попадали наши войска в первом периоде Великой Отечественной войны? Ну ясно - в окружение. Таким образом в сознании всех интересующихся военным делом понятия "блицкриг" и "окружение" перемешались настолько, что стали синонимами.
        Всё это, господа, глубоко неверно.
        И, поскольку никто этого так и не решился высказать - скажу я, и можете вешать на меня всех собак.
        Первая и Вторая мировая войны, выведя на поле боя миллионные массы солдат, поставили вопрос вовсе не о маневренной и позиционной войне (ранее я уже приводил сведения о том, что и в Первую мировую прорыв фронта проблемой не был). Вопрос был в том, что эти миллионные массы вновь вернули ситуацию на войне от тактики сокрушения к тактике измора.
        Короткое время, счастливого 19 века, войска ещё были способны мыслить и действовать в наполеоновских канонах сокрушения, поскольку все необходимые припасы (кроме провианта и фуража) были возимыми с собой на всё время кампании, или по крайней мере, на всё время операции. С появлением необходимости подавать миллионным войскам ежедневно сотни и тысячи тонн не только провианта но и боеприпасов и топлива, вновь сделало самым важным объектом усилий коммуникации и географические пункты, как основу коммуникаций. Отличие от 18 века только в том, что географические объекты в 20 веке стали не только решающим всё дело складом припасов, но и центром управления миллионными массами солдат. Т.о. захват географических пунктов стал решающим. Именно это всегда было целью генералов Вермахта при осуществлении блицкрига.
        Никого и никогда Манштейн не окружал. Он прорывал фронт и начинал преследование. Гонка шла со ставкой на крупный узел снабжения и управления в тылу противника. Никаких операций на окружение. Цель всегда - географицеский пункт. "Наша цель - Ленинград, отодвигалась от нас в далёкое будущее", грустил тот же Манштейн сидя в Двинске, связанный приказом Хёппнера, дожидаться отставшую пехоту.
        Вывод: 1) как прорывается линия фронта - массой пехоты (Первая мировая), ударом конницы (Гражданская), танками (Вторая мировая) с артподглтовкой или с авианалётом - частности не имеющие отношения к теории блицкрига.
        2) операция на окружение сама по себе ещё не является блицкригом. Она (эта операция) может стать началом блицкрига, при условии, что прорыв фронта и окружение части войск противника, будут продолжены его преследованием и захватом крупного узла снабжения, связи и управления. Желательно на этом не останавливаться, если впереди ещё один узел, способный стать основой нового сопротивления противника.
        3) Блицкриг - это чёткое понимание, что в войне на измор главное значение имеют географические пункты стратегической важности.
        4) война на измор не меняет своей сути (лишить противника средств снабжения) оттого, что операции проводятся быстро и с большим размахом. Быстрота проведения операций не означает, что мы ведём войну на сокрушение. Именно непонимание этой разницы и привело немцев к Москве за 4 месяца, а советскую армию (с её классическими операциями на окружение) к Берлину за 4 года.
        Непонимание того, что война идёт не за то, чтобы перебить (пленить) тучу врагов, а за то, чтобы лишить их снабжения.
        Кстати, германское командование больше всего опасалось, что развивая операцию под Сталинградом, русские не станут сидеть во внешнем кольце окружения, а осуществят именно блицкриг - начнут энергичное преследование и захватят переправы через Дон. Тогда хана придёт и германским силам на Кавказе и всей южной группировке Вермахта. Что, в свою очередь будет означать проигрыш войны уже в 1943 году. Т.е. немцы боялись именно блицкрига со стороны русских - захвата стратегического географического пункта - основы снабжения всего южного фланга. Но вместо блицкрига, советское командование оказалось способным лишь на окружение, хоть и значительных, но не решающих сил противника. Так заточенность на "войну сокрушения", где главным объектом признаётся живая сила противника, не позволила советскому командованию осуществить подлинный блицкриг - он лежал в области мысли "войны на измор", в которой главным объектом становятся географические пункты.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 29 Январь 2011, 14:22

          dmitrij80

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          То что большевики при создании РККА брали боевые уставы и штаты частей и соединений у царской армии я не спорю.

          Не совсем штаты. Общую идею компоновки.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Но тактика ПКА армии и её штат несколько отличался от РИА. До Буденного кавалерийский полк (около 900 человек) имел на вооружении всего 2 пулемета на вьюках. Вызвано это было теми задачами и той тактикой, какие были у кавалерии в Первую Мировую войну.

          Не-а. Вызвано это тем, что тупо пулеметов не хватало и никто на 1914 год (включая союзников, ЕМНИП, те же англичайники имели те же 2 пулемета на полк - вот и мастерская мира в разрезе, что называется) не предполагал такой роли пулеметного вооружения. Уже к 1917 году штаты доведены до 2 пулеметов на эскадрон или 8 пулеметов на полк (см.: http://www.grwar.ru/...ky/MS_007.html)

          Все упиралось, как я уже говорил, в желание-не желание, понимание -не понимание, а тупо отсутствие возможности произвести нужное количество пулеметов и боезапас к ним. Так же как немчура с радостью тягала бы в пехоте свои пушки тягачами, но их тупо не было и пришлось лошадками. Что не помешало немецким ПД обогнать наши механизированные корпуса на полностью моторизированной тяге.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Кавалерия должна была идти в авангарде войск и прикрывать фланги. В случае если с флангов от противника возникала угроза, то кавалеристы спешивались, коноводы уводили лошадей в тыл, пулеметы снимали с вьюков, собирали, и кавалеристы пытались ими и ружейным огнем задержать противника до подхода своей пехоты. А если в авангарде или на флангах кавалерии попадался обоз или какая либо часть противника на марше, то кавалерия атаковала их с ходу в конном строю.

          Я ведь не зря советовал посмотреть боевой путь Дикой дивизии, например:

          Спойлер (скрытая информация)

          Части дивизии в атаке.

          Спойлер (скрытая информация)

          В обороне. Обратите внимание на приданный дивизии пехотный батальон - это с 1916 года норма в РИА.

          См.: http://www.elbrusoid...ns/p99117.shtml
          См.: http://www.ourbaku.com/index.php5/%D0%9A%D...B7%D0%B8%D1%8F)

          Т.е. действия русской кавалерии в ПМВ, показанные на примере Дикой дивизии (повторюсь, я у того же Керсновского я читал и про совершенно другие конные части) были очень разнообразны и в первую очередь упирались именно в картину боя. Это именно для товарищей характерно засунуть кавалерию в болото без пехоты и ждать когда она там даст результаты. В РИА, не смотря на весь тупизм, которого были тонны, такого не делали.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Будённый же помянял тактику, после арт. подготовки перед противником, которого надо было атаковать, выскакивали десятки пулеметных тачанок и, развернувшись, обрушивали на него море огня. Уцелевший противник либо залегал прямо в поле, либо сразу начинал бежать. В любом случае ему было не до стрельбы по атакующим, в этот момент кавалерия его и атаковала. Далее успех закрепляли обычные пехотинцы, вернее сказать стрелковые части.

          1. Все то же делала и кавалерия в ПМВ, просто простор тактических ситуаций там гораздо больше - от атак с холодным оружием на укрепившегося противника (смотрим на дебелизм атак Хана Нахичевсанского под Гумбиненом на прусский ландвер) и до схем, подобных описанным для Буденного (смотрим дейсвия той же Дикой дивизии).
          2. Все это замечательно, но это тактическая схема. Какое отношение она имеет к мобильной войне?

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Вот и просматривается вполне очевидное сходство между действиями ПКА и ТД и МК вермахта.

          Уф-ф-ф... Дмитрий, что в Вашем понимании мобильная война? Мне кажется, что мы уже который лист о разном говорим. Новые тактические схемы ПКА я не отрицаю, но к понятию "мобильная война" на мой взгляд они никакого отношения не имеют.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Вввод в прорыв крупных подвижных масс с целью окружения противника. А собственно на поле боя аналогия с вермахтом выглыдит так:
          ПКА
          артиллерия-тачанки-конница-пехота.
          Вермахт
          артиллерия-танки-мотопехота-пехота.
          т.е. Будённый с Махно роль уничтожения пехоты противника отадавали не своим пехотинцам, а тачанкам. Немцы же в эпоху развития моторов эту роль отвели танкам.

          Да никак эта аналогия не выглядит. Потому что принципы использования этого вооружения совершенно разные.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Принцип тот же бросок во фланг или встык войск противника крупных подвижных масс войск (удар Будённого под Касторной, удар Гота севернее Витебска, а на поле боя уничтожения противника иными средствами (тачанка РККА-танки в вермахте) нежели атака пехоты при взаимодействии различных родов войск.

          1. Т.е. до Буденного удар в стык или во фланг никто не применял? Если применял, то в чем новинка? Вы все время сравниваете немчуру, которая оперировала танковыми группами (это сотни тысяч человек, если что) и 5-7 тыс. сабель ПКА. Вам не кажется, что мы сравниваем попу с пальцем? Потому что первое - это тактический уровень, а второе стратегический или оперативный.

          2. Да какая разница чем вы уничтожаете пехоту противника - пулеметом ,который привезли на себе конники (что в ПМВ, что в ВМВ), тачанкой, пулеметом пехоты или танковым пулеметом? Да хоть из пистолета. Хоть из фузеи XVIII века. Концепция мобильной войны - она не о том, из чего мы стреляем по пехоте.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          Поэтому эта фразаа Гальдера не случайна,

          Я не сомневаюсь, что Гальдер не бредил. Только из него эксперт в вопросе мобильной войны и блицкрига - не очень.

          dmitrij80 28 Янв 2011 (20:23):

          как я уже указывал далее у него следует ещё более интересный момент, где он говорит, что противник продолжает атаковать наши войска крупными силами пехоты без взаимодействия с другими родами войск по принципу атак времён ПМВ. Если у Вас есть другое объяснение этих высказываний Ф.Гальдера, мы вас слушаем. Мы Вас внимательно слушаем атамн!(С)

          Я, честно говоря, не улавливаю связи этого момента с обсуждаемым вопросом. Какое объяснение-то? И чего объяснение? Того что немецкая пехота обогнала КМГ Болдина, которая без особых боевых действий попросту разбежалась, не оставив о себе практически воспоминаний в мемуарах битых немецких генералов, которые ее попросту не заметили и по этой причине акцентировали внимание на том, что на данном участке действуют только крупные силы пехоты?

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 29 Январь 2011, 14:29

            Pilot Pirks
            То есть по вашему "Блицкриг" равно " война на истощение"?

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 29 Январь 2011, 15:31

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 29 Янв 2011 (10:17):

              После Наполеона, в умах военных специалистов и военных историков-теоретиков самым прочным образом закрепилась мысль о том, что главной целью всех наших усилий должны быть не вражеские географические объекты (какой бы стратегической важностью они бы ни обладали), а прежде всего живая сила противника. С этой точки зрения презрительно осмеивались войны 18 века. "Кордонная система", "маневрирование с целью выхода на коммуникации" - эти выражения стали просто ругательными. Военная наука торжественно провозгласила отказ от "тактики измора" (какая гадость!) и прославила "тактику сокрушения". Именно окружение теперь будоражит воображение специалистов (помните, Шлиффен требует чтобы все глубокие опрерации представляли собой именно "Канны"). Настолько эта мысль засела в умах, что именно операции на окружение стали назвать не иначе как блицкригом. План Шлиффена? Блицкриг. Сталинградская операция? Наш советский блицкриг. И, наоборот - блицкриг стали называть окружением. Куда попадали наши войска в первом периоде Великой Отечественной войны? Ну ясно - в окружение. Таким образом в сознании всех интересующихся военным делом понятия "блицкриг" и "окружение" перемешались настолько, что стали синонимами.
              Всё это, господа, глубоко неверно.

              Ага. Потому что термин "блицкриг" и "котельная война" - "касельшлахт", насколько я помню (простите мой немецкий) это две совсем разных вещи. А мобильная война - вообще третья.

              Pilot Pirks 29 Янв 2011 (10:17):

              Короткое время, счастливого 19 века, войска ещё были способны мыслить и действовать в наполеоновских канонах сокрушения, поскольку все необходимые припасы (кроме провианта и фуража) были возимыми с собой на всё время кампании, или по крайней мере, на всё время операции. С появлением необходимости подавать миллионным войскам ежедневно сотни и тысячи тонн не только провианта но и боеприпасов и топлива, вновь сделало самым важным объектом усилий коммуникации и географические пункты, как основу коммуникаций. Отличие от 18 века только в том, что географические объекты в 20 веке стали не только решающим всё дело складом припасов, но и центром управления миллионными массами солдат. Т.о. захват географических пунктов стал решающим. Именно это всегда было целью генералов Вермахта при осуществлении блицкрига.

              А одно другому мешает? В смысле - окружение войск противника, захвату центра коммуникаций и снабжения?

              Pilot Pirks 29 Янв 2011 (10:17):

              Вывод: 1) как прорывается линия фронта - массой пехоты (Первая мировая), ударом конницы (Гражданская), танками (Вторая мировая) с артподглтовкой или с авианалётом - частности не имеющие отношения к теории блицкрига.

              Согласен с тем, что это частности, не согласен с силами прорыва - ни пехотой (в ПМВ), ни тем более кавалерией (в ГВ), ни танками в большинстве периодов ВМВ линия фронта не прорывается. Линия фронта прорывается артиллерией (что в ПМВ - 9 часов под Верденом), что в Гражданскую войну (Перекопско-Чонгарская операция в той части, где Перекоп штурмовали), что в ВМВ (вообще любая успешная операция немчуры или наша), куда уже вводится пехота, кавалерия или танки. Если оборона противника подавлена, то пехота, кавалерия или танки выходят в прорыв, если нет, то пытаются прорвать. Исключением является все та же немчура, разработавшая концепцию мобильной войны (точнее, "бронированного наконечника" или "острия прорыва" - не знаю как верно "спеархеад" с аглицкого перевести) ,в которой немчура при фазе угасания предыдущей операции или развития первой, не начавшейся с прорыва линии фронта, используя массу подвижных децентрализованных подразделений, искала самую слабую точку формирующегося (но не сформированного) фронта противника и там продавливалась наличными силами, вводя подкрепления в этот самый прорыв. Ни один другой противник немчуры эту тактику не освоил, та же наша "глубокая операция" предельно централизована и подобных вещей производить не могла. О тов. Буденном, здесь обсуждаемом, вообще говорить нечего - он к концепции немецкой "мобильной войны" вообще ничего близкого даже не имел.

              Pilot Pirks 29 Янв 2011 (10:17):

              2) операция на окружение сама по себе ещё не является блицкригом. Она (эта операция) может стать началом блицкрига,

              Понятие блицкрига делится на две важных составляющих:
              Спойлер (скрытая информация)

              стартегическая сущность блицкрига и

              Спойлер (скрытая информация)

              оперативная сущность блицкрига.

              Т.е. наша задача разгромить противника быстро, до того как он сможет мобилизовать и развернуть (обращаю внимание на эту часть сути блицкрига тех, кто будет указывать, что французский блицкриг 1940 года происходил в ситуации, когда французская армия была полностью мобилизована) свои соединения. Для этого мы используем оперативную сущность блицкрига, которая, действительно, часто использовала "котельную войну", однако она не являлась самоцелью, как Вы очень верно заметили. Для оперативной успешности блицкрига немчурой использовалась концепция "мобильной войны", позволяющая легко продвигаться и вскрывать нестабильный фронт.

                Pilot Pirks

                  1 589

                  2

                  0

                  228

                  436
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Январь 2011, 01:11

                Александрович

                Александрович 29 Янв 2011 (14:29):

                То есть по вашему "Блицкриг" равно " война на истощение"?

                Не совсем. Практика блицкрига вырастает из понимания того факта, что при миллионных армиях, перемалывать живую силу противника своей живой силой, нерационально. Гораздо проще, лишить эту миллионную силу противника, снабжения (т.е. истощить её). Понимание того, что истощение возможностей противника к сопротивлению, важнее его физического разгрома и уничтожения, естественно приводит к мысли, что пункты снабжения (географические пункты стратегического значения) и есть главная цель усилий армии.
                Термин "война на истощение" был основательно оплёван в своё время последователями наполеоновской стратегии сокрушения. Именно они позаботились придать этому термину негативный смысл чего-то длительного, ваматывающего, но не приводящего к результату. Типа - "марши следовали за контрмаршами в течение месяцев не приводя к решительным действиям."
                А Вы не смотрите на этот негативный оттенок - он тендецеозен, как минимум. Война на истощение не обязательно длительная и выматывающая - война на истощение это просто лишение противника возможности снабжения. Сделать это можно и быстро и не быстро. Всё зависит...
                -Pavel-

                -Pavel- 29 Янв 2011 (15:31):

                А одно другому мешает? В смысле - окружение войск противника, захвату центра коммуникаций и снабжения?

                Когда как. Чаще мешает. Если мы говорим об окружении достаточно большой группировки противника, то это не только значительные силы, могущие оказать серьёзное сопротивление, главное, почему эти силы могут долго сопротивляться - это зачастую достаточные средства управления, достаточная территория, как для манёвра, так и для относительно безопасного развёртывания систем управления и снабжения ("корридор" наземный, как в Демянске, "корридор" воздушный, как в Сталинграде). Не стоит сбрасывать со счетов и заранее подготовленную борьбу в окружении (фестунг Посен или Прага, например). Уничтожать такие крупные очаги круговой обороны трудно. Идти вперёд, оставляя их в тылу - плохо. В результате - необходимость отвлекать силы гораздо большие, чем силы окружённых, для скорейшей ликвидации "котла".
                Поэтому, начиная с Триандафилова и кончая Манштейном, главное средство блицкрига - не окружение, а рассечение (группировки, фронта, всей линии обороны) противника. Симптоматично, что советское командование, начиная крупную операцию (Сталинградский котёл, Курляндский котёл) с окружения, затем неизбежно приходило к необходимости ещё и рассечения окружённой группировки противника из-за вышеуказанных причин.

                -Pavel- 29 Янв 2011 (15:31):

                Линия фронта прорывается артиллерией

                Совершенно согласен, просто к артиллерии, в каждый период прикладывались разные роды войск для развития и закрепления успеха.

                -Pavel- 29 Янв 2011 (15:31):

                Понятие блицкрига делится на две важных составляющих

                Не соглашусь. Как кажется первая (стратегическая) составляющая, есть результат ошибки, основанной на формальном подходе к названию процесса - молниеносная война. Мы можем с Вами пару лет бодаться в позиционном тупике. Но, если кто-то из нас наконец дождётся крушения фронта противника (результат экономической блокады, появление чудо-оружия, революционное вдохновение, национальное одушевление, гениально разработанное наступление) и сумеет организовать преследование противника на всём протяжении линии фронта - тот и осуществит блицкриг.

                "Важной особенностью блицкрига является то, что главные силы противника не являются основными целями наступления. Ведь сражение с ними даёт противнику возможность использовать большую часть своего военного потенциала, а значит, неоправданно затянуть военную операцию. Приоритетная задача блицкрига — лишить противника возможности продолжать успешные боевые действия даже при сохранении живой силы, техники и боеприпасов. А для этого необходимо, прежде всего, захватить или уничтожить системы управления, транспортную инфраструктуру, снабжение и транспортные узлы."
                А вот эта цитата настолько мне созвучна, что, будучи в полном восторге, прошу у Вас назвать её автора.

                  -Pavel-

                    3 041

                    26

                    1

                    621

                    1 420
                  • Статус:Сноб

                  Дата: 30 Январь 2011, 01:55

                  Pilot Pirks

                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                  Когда как. Чаще мешает. Если мы говорим об окружении достаточно большой группировки противника, то это не только значительные силы, могущие оказать серьёзное сопротивление, главное, почему эти силы могут долго сопротивляться - это зачастую достаточные средства управления, достаточная территория, как для манёвра, так и для относительно безопасного развёртывания систем управления и снабжения ("корридор" наземный, как в Демянске, "корридор" воздушный, как в Сталинграде). Не стоит сбрасывать со счетов и заранее подготовленную борьбу в окружении (фестунг Посен или Прага, например). Уничтожать такие крупные очаги круговой обороны трудно. Идти вперёд, оставляя их в тылу - плохо. В результате - необходимость отвлекать силы гораздо большие, чем силы окружённых, для скорейшей ликвидации "котла".

                  Ну, тут что есть сказать:
                  1. Все Ваши примеры - это примеры действий РККА против немчуры. Обладающие целой цепочкой ошибок при формировании "котлов".
                  А) При формировании котла немчуре дали реализовать свою тактику "ворот" - в предыдущей теме, откуда мы пришли, я ее описывал именно на примере Демьянского котла. Следовательно, далее следует былинный пинок со стороны вермахта. Т.е. проблема на в котле, а в форме его образования.
                  Б) Котел формируется вокруг какого-либо укрепленного пункта, в котором до хрена нитей центрального управления и снабжения - та же Прага или Посен. В итоге в тылу остается реально управляемая и снабжаемая группировка, которая может как обороняться при активном противодействии, так и прорываться\атаковать при пассивном блокировании. По этой причине грамотные операции на окружение - в ходе "Багратиона" Рокоссовским или при штурме Берлина Жуковым (при всей глупости с Зиеловскими высотами), это когда противника били, сбивали с позиций, заставляли двигаться и в таком виде окружали в голом поле\районах, в которых центральное управление и снабжение были минимальными. В итоге эти котлы долго не жили, а возможность к сопротивляемости у них была очень низкой.
                  В) Былинной тупости руководства и особо политической власти (чью фамилию тут надо читать - сами знаете). Та же операция "Кольцо" по штурму Сталинграда вообще смысла не имела, т.к. группа Паулюса оставшись без топлива и с минимумом снабжения доставляла траблы именно немчуре - ее надо было либо снабжать (с нереальной потерей самолетов), либо прорывать (при правильном подходе, коего у нас показать не вышло, с серьезной потерей сил и средств), либо оставлять (с реальной потерей морали и престижу). Мы же могли ее тупо блокировать достаточно ограниченным контингентом. Но город сами-знаете-какой, так что приказано было освободить.

                  Все это я к чему? Немчура создавала ацкое количество котлов. И ничего, их проблемность для немчуры каждый раз оказывалась минимальной.

                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                  Поэтому, начиная с Триандафилова и кончая Манштейном, главное средство блицкрига - не окружение, а рассечение (группировки, фронта, всей линии обороны) противника.

                  А толку? Вот Вы рассекли силы противника? И? Без формирования котлов с отступающими частями врага просто идти вперед? Черевато. И прокатывало только в 1941 году из-за крайне низкого уровня управления РККА, как технически, так и через человеческий фактор.



                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                  Совершенно согласен, просто к артиллерии, в каждый период прикладывались разные роды войск для развития и закрепления успеха.

                  Ну да, мы поняли друг-друга.

                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                  Не соглашусь. Как кажется первая (стратегическая) составляющая, есть результат ошибки, основанной на формальном подходе к названию процесса - молниеносная война. Мы можем с Вами пару лет бодаться в позиционном тупике. Но, если кто-то из нас наконец дождётся крушения фронта противника (результат экономической блокады, появление чудо-оружия, революционное вдохновение, национальное одушевление, гениально разработанное наступление) и сумеет организовать преследование противника на всём протяжении линии фронта - тот и осуществит блицкриг.

                  Не-а. Это стратегически не будет блицкригом. Речь о том, что у Вас не молниеносная цепочка операций (то о чем Вы говорите - бодались-бодались, потом одна страна другую превзошла и пошла ее крушить (ну, например, Брусиловский прорыв не был бы остановлен) т.е. блицкриг на оперативном уровне), а вся система войны с враждебной страной строится на проведении всего комплекса действий (не только операций, но и подготовки, развертывания, планирования снабжения) для быстротечной войны в которой противник изначально не готов к адекватному отпору.

                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                  "Важной особенностью блицкрига является то, что главные силы противника не являются основными целями наступления. Ведь сражение с ними даёт противнику возможность использовать большую часть своего военного потенциала, а значит, неоправданно затянуть военную операцию. Приоритетная задача блицкрига — лишить противника возможности продолжать успешные боевые действия даже при сохранении живой силы, техники и боеприпасов. А для этого необходимо, прежде всего, захватить или уничтожить системы управления, транспортную инфраструктуру, снабжение и транспортные узлы."
                  А вот эта цитата настолько мне созвучна, что, будучи в полном восторге, прошу у Вас назвать её автора.

                  Это анаонимус с Вики.

                  Подозреваю, правда, что это либо он: http://www.popmech.ru/article/214-blitskri...ologiya-voynyi/, либо человек, бравший информацию из этой статьи.

                  А сама статья вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%...%80%D0%B8%D0%B3

                  Но вообще такие мысли присутствуют много где. Мне, например, про корни блицкрига и саму концепцию понравилось это:
                  http://militera.lib....m_js/index.html

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 30 Январь 2011, 02:06

                    Pilot Pirks

                    Pilot Pirks 30 Янв 2011 (01:11):

                    е совсем. Практика блицкрига вырастает из понимания того факта, что при миллионных армиях, перемалывать живую силу противника своей живой силой, нерационально. Гораздо проще, лишить эту миллионную силу противника, снабжения (т.е. истощить её). Понимание того, что истощение возможностей противника к сопротивлению, важнее его физического разгрома и уничтожения, естественно приводит к мысли, что пункты снабжения (географические пункты стратегического значения) и есть главная цель усилий армии.

                    здесь вы допускайте важную ошибку. Для того чтобы лишить армию снабжения достаточно перерезать ей пути снабжения. А для этого не обязательно захватывать эти самые пункты снабжения. Достаточно не допускать подвоза припасов т.е. окружить. Это и проще и меньше затрат требует. В итоге ослабленная живая сила противника уничтожается и ему не чем сопротивляться. Всё эти важные стратегические пункты если они не нужны для окружения противника) остаются не тронутыми ибо после уничтожения вражеских войск пользы очень немного. Поэтому главная цель "Блицкрига" истребление живой силы.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 13:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики