Сообщество Империал: Концепция Блицкрига и ее развитие. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Концепция Блицкрига и ее развитие.
Концепция Блицкрига и ее развитие.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

dmitrij80

    1 882

    1

    0

    21

    32
  • Статус:Примипил

Дата: 30 Январь 2011, 02:09

Pavel
Отвечу на то что представляет для меня в вашем посте наибольший интерес и с чем не совсем согласен.

Цитата

Это именно для товарищей характерно засунуть кавалерию в болото без пехоты и ждать когда она там даст результаты. В РИА, не смотря на весь тупизм, которого были тонны, такого не делали.

Вот из указанных мною ссылок решите сами, кто в этой ситуации (операция у ольгинской) более граматный военный. Военспец Шорин (бывший полковник РИА) кидающий конницу в болото без взаимодействия с другими родами войск или Будённый (старший унтер-офицер) требующий отстранить Шорина от занимающей должности за его преступгые и бездарные действия.

Цитата

Т.е. действия русской кавалерии в ПМВ, показанные на примере Дикой дивизии (повторюсь, я у того же Керсновского я читал и про совершенно другие конные части) были очень разнообразны и в первую очередь упирались именно в картину боя.

Цитата

. Все то же делала и кавалерия в ПМВ, просто простор тактических ситуаций там гораздо больше - от атак с холодным оружием на укрепившегося противника (смотрим на дебелизм атак Хана Нахичевсанского под Гумбиненом на прусский ландвер) и до схем, подобных описанным для Буденного (смотрим дейсвия той же Дикой дивизии).

Несовсем. Приведённые Вами цитаты и описанный в них бой как раз был характерен для первого периода ПМВ, когда конница ещё играла значительную роль. Далее когда война получила характер позиционной войны с глубокими оборонительными позициями её роль стала в этой войне уменьшаться. Пример из воспоминаний Пилсудского это наглядно показывает. Далее война получила позиционный характер, и в результате ни конница, ни пехота прорвать фронт эффективно не могла. А иных средств не существовало. Да, были танки на которые внимание обратил Черчилль, но в силу тех же причин которые указаны Вами выше они также оказаличь не эффективны.
Что же касается новшеств Будённого-Махно, то по сравнению с РИА в условиях ГВ, на мой взгляд они заключаются в следующем:
-красные (в отличии от белых) довели свою конницу до уровня такой войсковой единицы как армия. В РИА как Вы указали были Кав. корпуса, но армий не было. Причём КА-ю в силу её численности пришлось под конец ГВ делить на две.
-Будённый включил в эту армию все возможные на тот момент рода войск (авиацию, отряды бронеавтомобилей, бронепоезда, тачанки, арт-ю, и даже пехоту). В РИА как Вы указали всё это тоже было, но существовало на уровне общевойсковых армий и корпусов, где главная роль всё равно отводилась пехоте и применялось это по отношению к коннице не так тесно. Не было такого тесного взаимодействия всех родов войск, при ведущей роли конницы
-тачанки. Тут кстати могу сразу же и отметить этот Ваш момент:

Цитата

  Да какая разница чем вы уничтожаете пехоту противника - пулеметом ,который привезли на себе конники (что в ПМВ, что в ВМВ), тачанкой, пулеметом пехоты или танковым пулеметом? Да хоть из пистолета. Хоть из фузеи XVIII века. Концепция мобильной войны - она не о том, из чего мы стреляем по пехоте.

Разница есть, тем более в условиях ГВ. Когда противник уничтожался при помощи тачанок, своя пехота несла меньшие потери. Да и пехота у которой на плечах пулемёты явно отставала от конницы.

Цитата

Мне кажется, что мы уже который лист о разном говорим. Новые тактические схемы ПКА я не отрицаю, но к понятию "мобильная война" на мой взгляд они никакого отношения не имеют.

Согласен, я больше о тактике, которая на мой взгляд имеет большое сходство с тактикой ТД вермахта в отношении сказанного Ф.Гальдером.

Цитата

Потому что принципы использования этого вооружения совершенно разные.

Принципы и средства разные, но философия одна и та же.

Цитата

Я, честно говоря, не улавливаю связи этого момента с обсуждаемым вопросом. Какое объяснение-то? И чего объяснение?

То что тактика ПКА на которую указал Гальдер являлась аналогом использования немцами своих танковых и мотороизованных частей. Но развития в РККА не получила, тактика осталась на уровне ПМВ. Пехота... Как-то это с Вами в прошлом году обсуждали и пришли насколько я помню к одниному и тому же выводу.

Павел, всё же на Ваш взгляд, что Гальдер тут имел ввиду?

Спойлер (скрытая информация)

А вот здесь вопрос. Разве действияя ПКА армии, не на тактическом уровне, не повторяют действия немчуры? тот же удар под Касторной во время ГВ?
Александрович

Цитата

Не в тему конечно ,но всё-таки задам вопрос, а ничего .что окружённая группировать немцев отвлекала на себя значительные силы?

Спешите батенька...(С)

Цитата

Поэтому главная цель "Блицкрига" истребление живой силы.

На все 100%...
Pilot Pirks
Камрад, при всём уважении на Ваши доводы сегодня уже чисто физически ответить не могу.

    Александрович

      9 879

      675

      0

      720

      1 779
    • Статус:Палач

    Дата: 30 Январь 2011, 02:12

    -Pavel-

    -Pavel- 30 Янв 2011 (01:55):

    Та же операция "Кольцо" по штурму Сталинграда вообще смысла не имела, т.к. группа Паулюса оставшись без топлива и с минимумом снабжения доставляла траблы именно немчуре - ее надо было либо снабжать (с нереальной потерей самолетов), либо прорывать (при правильном подходе, коего у нас показать не вышло, с серьезной потерей сил и средств), либо оставлять (с реальной потерей морали и престижу). Мы же могли ее тупо блокировать достаточно ограниченным контингентом. Но город сами-знаете-какой, так что приказано было освободить.

    Не в тему конечно ,но всё-таки задам вопрос, а ничего .что окружённая группировать немцев отвлекала на себя значительные силы?

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 30 Январь 2011, 03:18

      dmitrij80

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Отвечу на то что представляет для меня в вашем посте наибольший интерес и с чем не совсем согласен.

      Конечно, само-собой.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Вот из указанных мною ссылок решите сами, кто в этой ситуации (операция у ольгинской) более граматный военный. Военспец Шорин (бывший полковник РИА) кидающий конницу в болото без взаимодействия с другими родами войск или Будённый (старший унтер-офицер) требующий отстранить Шорина от занимающей должности за его преступгые и бездарные действия.

      А тут речь исключительно о том, что себе командир мог позволить, и что - не мог в системе. Я повторю, в ПМВ тупизма как такового хватало выше крыши - от лейтенантов и до Алексеева. Но речь о том, что именно вот на такое деяние - засунуть кавалерию в болото и приказать наступать РИА в первой мировой, насколько я знаю, была свободна системно. Т.е. вышестоящие командиры этого сделать просто не дали бы. В красной же армии это вполне имело место и будет, что характерно, иметь дальше вплоть до самой ВОВ.

      Собственно о Буденном - я ведь и не отрицаю, что Семен Михайлович был необразованным, достаточно глупо выглядящим в некоторых ситуациях, но при этом самородком. Человеком, подсознательно понимавшим военное ремесло и очень хорошо умевшим действовать. Даже само то, что в ВОВ, в отличии от многих-многих других он что-то мог показывает его с очень хорошей стороны. Так что своими постами я преследую не цель принижения роли Буденного в ГВ, а исключительно пытаюсь объяснить, что Буденный - хороший командир-практик, который командовал небольшой частью, которую правильнее всего классифицировать как дивизию-корпус с усилением для разных периодов времени, которая в ходе ГВ, несомненно, была прекрасным оружием для нанесения быстрых и эффективных ударов, однако для общей военной истории ее опыт и ценность весьма низки.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Несовсем. Приведённые Вами цитаты и описанный в них бой как раз был характерен для первого периода ПМВ, когда конница ещё играла значительную роль. Далее когда война получила характер позиционной войны с глубокими оборонительными позициями её роль стала в этой войне уменьшаться. Пример из воспоминаний Пилсудского это наглядно показывает. Далее война получила позиционный характер, и в результате ни конница, ни пехота прорвать фронт эффективно не могла. А иных средств не существовало. Да, были танки на которые внимание обратил Черчилль, но в силу тех же причин которые указаны Вами выше они также оказаличь не эффективны.

      Если мы говорим о Западном фронте, то полностью с Вами согласен. Если о Восточном, то там единой системы фронта, что на русско-германском, что на русско-австрийском фронтах не было никогда. Тем более, что австрийский фронт вообще легко вскрывался и там подвижные части действовали вообще без проблем (напомню приведенную выше цитату о переброске русской дивизии на грузовиках после вскрытия фронта). Так что кавалерия на ВФ использовала всю гамму тактических приемов на всем протяжении ПМВ.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Что же касается новшеств Будённого-Махно, то по сравнению с РИА в условиях ГВ, на мой взгляд они заключаются в следующем:
      -красные (в отличии от белых) довели свою конницу до уровня такой войсковой единицы как армия. В РИА как Вы указали были Кав. корпуса, но армий не было. Причём КА-ю в силу её численности пришлось под конец ГВ делить на две.

      Ага. А в РККА в дивизии было два артиллерийских полка. Против одного у немчуры. А в 1943 году заимело и артиллерийские корпуса прорыва. Немчура ничего такого не имела. Просто в одном полке артиллерии в дивизии пушек было больше, чем в двух полках нашей. Ну и т.д. Понимаете, я 3 с половиной калек могу назвать не армия, а даже фронт или группа фронтов или Heeresgruppe. Они от этого 3,5 калеками быть не перестанут. ПКА - это дивизия или корпус. Назовите их хоть хренобублик, по своему содержанию они дивизией или корпусом быть не перестанут.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Будённый включил в эту армию все возможные на тот момент рода войск (авиацию, отряды бронеавтомобилей, бронепоезда, тачанки, арт-ю, и даже пехоту). В РИА как Вы указали всё это тоже было, но существовало на уровне общевойсковых армий и корпусов, где главная роль всё равно отводилась пехоте и применялось это по отношению к коннице не так тесно.

      Нет. В кавалерийском корпусе РИА была авиация, придаваемые из армии отряды бронеавтомобилей (причем придавались они полкам, в армии оставалось исключительно звено обслуживания т.к. бронеавтомобилей было тупо очень мало), железнодорожные войска (отвечающие, правда, за перевозку, но это тоже связано с малым развитием именно бронепоездов в ПМВ), пулеметы, возимые конницей, артиллерия и пехота, придаваемая сначала корпусу (1914), дивизии (1915-1916), бригаде (1916-1917). По этой причине, в пятый по моему уже раз, ничего, абсолютно ничего, нового большевики не придумали и не сделали. Они свою ПКА насытили большим количеством броневиков из-за возросшего производства, несколькими поездами из-за возросшего производства и вместо перевозимых на лошади пулеметов стали перевозить их на телеге. Все.Это исключительно количественные параметры.
      Применялась конница как в ПМВ, так и в ГВ очень по разному, в зависимости от ситуации.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Разница есть, тем более в условиях ГВ. Когда противник уничтожался при помощи тачанок, своя пехота несла меньшие потери. Да и пехота у которой на плечах пулемёты явно отставала от конницы.


      Дмитрий, на чем, по Вашему, перевозились "Максимы" в РИА? Если это пехота, то на телеге, если это конница, то либо тоже на телеге (этим обычно занимались пулеметные роты при дивизиях), либо на нескольких лошадях. Разница исключительно в том, что с телеги\лошади расчет его должен был сгрузить и подготовить к огню (ЕМНИП, операция занимает 30-120 секунд, но могу путать, давно читал), а тачанка может открыть огонь через примерно 30 секунд. Все. Вы считаете, что схема боя серьезно меняется из-за того, что вы начали стрелять на минуту позже? Нет.

      А существенная разница собственно, в другом, тачанки могли сопровождать свою пехоту или конницу более легко, чем спешенный пулемет. Максим, ЕМНИП, у нас весит за 70 кг. и с ним, даже расчет, особо не побегает. С другой стороны, в отличии от рассчета Максима, который при залегании прикрывался еще и щитком, таким образом становясть весьма сложно поразимой целью, тачанка для любого автоматического оружия (того же РП Льюиса, которых у белых было достаточно), да даже и ружейного огня, была здоровой, неподвижной, легкоуязвимой целью т.к. телега (а не только ее зад, обкладываемый насколько это можно мешками с песком - тут тоже надо не переборщить - лошадки замотаются таскать, да и скорости не будет) здоровая, пробивается легко пулями, а лошадки, так и вовсе - очень смертны. Т.е. плюс тачанки - возможность открыть быстро огонь и сопровождать свою пехоту\конницу в атаке, легко ликвидировался минусом - тем что любая организованная пехота, залегшая при атаке красных, абсолютно спокойно эти тачанки подавляла своим огнем, либо заставляя их отвалить в тыл, либо выбивая лошадей\рассчеты, либо заставляла этот пулемет снять и с ним залечь, т.е. превращала тачанку в типичную телегу 1914 года. По этой причине реальное (а не распропагандированное красными:

      применение тачанки - это пугануть белую пехоту, либо выгадывая секунды для быстрой кавалерийской атаки, либо надеясь, что ее качество низкое, и она, вместо того, чтобы залечь, бросится бежать. А т.к. качество белой пехоты часто было реально низкое - это и происходило. По этой же причине, при столкновении с любыми серьезными противниками - теми же каппелевцами (я имею ввиду просто конные части с тачанками, а не ПКА) или поляками, части с этими тачанками огребали реальных люлей.

      Т.е. ничем особым эти тачанки не отличались от артиллерийских повозок. Да, к слову, Вы разве не знаете, что стрельба с тачанки была исключением в ГВ? Обычно пулемет с тачанки все же снимали (как с обычной телеги) и вели огонь именно с земли. Именно это, насколько мне известно, было нормой.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Согласен, я больше о тактике, которая на мой взгляд имеет большое сходство с тактикой ТД вермахта в отношении сказанного Ф.Гальдером.

      У Вас тачанки применяются на дивизионном уровне? Дмитрий, какому соединению придавались тачанки? Роте, батальону, полку, бригаде, дивизии?
      Тактика немецкой дивизии и тактика ПКА (а это сравнимые вещи) - они совершенно разные.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Принципы и средства разные, но философия одна и та же.

      Это да. Философия на войне вообще одна - замочить гадов!

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      То что тактика ПКА на которую указал Гальдер являлась аналогом использования немцами своих танковых и мотороизованных частей.

      Но она не являлась. Это как бы факт. Потому что отлично все.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Но развития в РККА не получила, тактика осталась на уровне ПМВ.

      А Триандафилов с Калиновским с Тухачевским и не догадывались.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Пехота... Как-то это с Вами в прошлом году обсуждали и пришли насколько я помню к одниному и тому же выводу.

      О чем? о пехоте?

      dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):

      Павел, всё же на Ваш взгляд, что Гальдер тут имел ввиду?

      А хрен его знает. Я единственную возможную на мой взгляд догадку высказал.

      Александрович

      Александрович 30 Янв 2011 (02:12):

      Не в тему конечно ,но всё-таки задам вопрос, а ничего .что окружённая группировать немцев отвлекала на себя значительные силы?

      Почему же, здесь как раз очень в тему, потому что вопрос о формировании котла (на примере Сталинграда) и дальнейших действий в его сторону - это как раз о концепции Блицкрига.

      А отвлекала она значительные силы именно по причине того, что на втором этапе, после провала "Винтергевиттера", Сталинград стали обкладывать, обжимать и штурмовать. В то время как Сталинград можно было попросту обложить весьма ограниченным контингентом, с сохранением сильного подвижного оперативного резерва на случай если все же пойдет прорыв из города, а все остальное кинуть на наращивание внешнего фронта, отодвигая таким образом немчуру от Сталинграда. И пусть немчура парится.

      Вот ссылочка (ногами не бить т.к. это Переслегин, но именно здесь я во многом с ним согласен): http://www.metodolog...1189/01189.html

      Статья Основные понятия "аналитической стратегии", шла как приложение к томику Манштейна от издательства Терра Фантастика.

        Александрович

          9 879

          675

          0

          720

          1 779
        • Статус:Палач

        Дата: 30 Январь 2011, 03:59

        -Pavel-

        -Pavel- 30 Янв 2011 (03:18):

        А отвлекала она значительные силы именно по причине того, что на втором этапе, после провала "Винтергевиттера", Сталинград стали обкладывать, обжимать и штурмовать.

        Вот на сколько котлов не натыкался всегда обнаруживается закономерность, что для его поддержания требуются силы сравнимые с силами окружённых.

          Pilot Pirks

            1 589

            2

            0

            228

            436
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Январь 2011, 13:06

          -Pavel-

          -Pavel- 30 Янв 2011 (01:55):

          А толку? Вот Вы рассекли силы противника? И? Без формирования котлов с отступающими частями врага просто идти вперед? Черевато. И прокатывало только в 1941 году из-за крайне низкого уровня управления РККА, как технически, так и через человеческий фактор.

          Согласен. Естественно, что котлы образуются и с ними тоже надо разбираться (по-возможности, умело).
          Здесь скорее вопрос акцента.
          Если мы смотрим на котёл, как на естественное зло и считаем (даже при образовавшемся котле) главной своей задачей стратегитчески важный пункт вне этого котла, тогда мы примем меры и распределим усилия для решения обеих задач, естественно, соблюдая приоритеты.
          Если же мы считаем котёл главной, правильной и единственной своей целью, то мы все силы бросаем на этот котёл и упускаем настоящую цель, т.е., отказываемся от возможности блицкрига.
          Другими словами - правильная теория (котёл есть объективное зло) - позволяет правильно действовать, нацеливаясь прежде всего на стратегически важный географический пункт, а неправильная теория (котёл есть цель и благо) - лишает нас вожможности блицкрига.

          -Pavel-

          -Pavel- 30 Янв 2011 (01:55):

          Не-а. Это стратегически не будет блицкригом. Речь о том, что ... вся система войны с враждебной страной строится на проведении всего комплекса действий (не только операций, но и подготовки, развертывания, планирования снабжения) для быстротечной войны в которой противник изначально не готов к адекватному отпору.

          Всё же, кажется, что это больше требования идеала, а не реальной ситуации. Как сказал Клаузевиц - война сама уходит от закона крайнего напряжения сил. Ну, а, поскольку перерывы и передышки в боевых действиях неизбежны, то молниеносная война, как цепочка операций с истинной, адекватной для этого типа войны, целью, в реале существовать может, а молниеносная война, как таковая - нет.
          А за ссылки - большое спасибо.
          Кстати с Аналитической стратегией Переслегина я тоже сильно согласен. Если теорию об "оперативной тени" он высидел самостоятельно, то я перед ним просто "цепур ност" (шапку долой), как говорят у нас в Латвии.
          Александрович

          Александрович 30 Янв 2011 (02:06):

          здесь вы допускайте важную ошибку. Для того чтобы лишить армию снабжения достаточно перерезать ей пути снабжения. А для этого не обязательно захватывать эти самые пункты снабжения. Достаточно не допускать подвоза припасов т.е. окружить. Это и проще и меньше затрат требует.

          Тут можно было бы много чего сказать. Но я просто спрошу: что легче - отправить дивизию по шоссе на Минск, или на позицию, типа: "10 км. севернее Верхние Броды, фронтом на юг, от дер.Макеевка правым флангом (исключительно), до урочища Тёмное левым флангом (включительно) - 1 км. юго-западнее дер. Малые Теляханы".
          В каком случае дивизией будет легче управлять и снабжать её?
          А то, что Минск стоит на месте, а группировка противника в нашем тылу обладает определённой подвижностью, и дивизия, эаняв указанную позицию, может оказаться совсем не там где требует изменившаяся обстановка?
          При этом надо помнить, что, когда эта дивизия по шоссе дойдёт до Минска, она также надёжно лишит противника снабжения, как и пробираясь по сельским дорогам к Теляханам.

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 30 Январь 2011, 13:29

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 30 Янв 2011 (13:06):

            Тут можно было бы много чего сказать. Но я просто спрошу: что легче - отправить дивизию по шоссе на Минск, или на позицию, типа: "10 км. севернее Верхние Броды, фронтом на юг, от дер.Макеевка правым флангом (исключительно), до урочища Тёмное левым флангом (включительно) - 1 км. юго-западнее дер. Малые Теляханы".

            Отвечаю зависит от того как близко находятся войска от того или иного пункта. А цель напомню перекрыть снабжение.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 30 Январь 2011, 13:42

              Александрович

              Александрович 30 Янв 2011 (03:59):

              Вот на сколько котлов не натыкался всегда обнаруживается закономерность, что для его поддержания требуются силы сравнимые с силами окружённых.

              Минский, Вяземский котлы в "Барбароссе", 4 котла в "Багратионе". Разве на их поддержание уходили сравнимые с окруженными силы? Как я уже говорил, вопрос в том, как этот котел образовывался.

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 30 Янв 2011 (13:06):

              Согласен. Естественно, что котлы образуются и с ними тоже надо разбираться (по-возможности, умело).
              Здесь скорее вопрос акцента.
              Если мы смотрим на котёл, как на естественное зло и считаем (даже при образовавшемся котле) главной своей задачей стратегитчески важный пункт вне этого котла, тогда мы примем меры и распределим усилия для решения обеих задач, естественно, соблюдая приоритеты.
              Если же мы считаем котёл главной, правильной и единственной своей целью, то мы все силы бросаем на этот котёл и упускаем настоящую цель, т.е., отказываемся от возможности блицкрига.
              Другими словами - правильная теория (котёл есть объективное зло) - позволяет правильно действовать, нацеливаясь прежде всего на стратегически важный географический пункт, а неправильная теория (котёл есть цель и благо) - лишает нас вожможности блицкрига.

              Да, с этим согласен.

              Pilot Pirks 30 Янв 2011 (13:06):

              Кстати с Аналитической стратегией Переслегина я тоже сильно согласен. Если теорию об "оперативной тени" он высидел самостоятельно, то я перед ним просто "цепур ност" (шапку долой), как говорят у нас в Латвии.

              Честно говоря, не знаю его ли это идея.

                Pilot Pirks

                  1 589

                  2

                  0

                  228

                  436
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Январь 2011, 14:04

                Александрович

                Александрович 30 Янв 2011 (13:29):

                Отвечаю зависит от того как близко находятся войска от того или иного пункта.

                Извиняюсь за неточно поставленный вопрос. Надо было написать:"что легче, при прочих равных условиях".
                Но пусть даже наши Большие Броды в 2 раза ближе, чем Минск, минское направление всё же будет предпочтительным.
                В 1980-81 гг. наш полк связи частенько выезжал "в поле" на учения. Конечный пункт развёртывания полка всегда был в одном и том же лесу. Маршрут был известен и изучен. На перекрёстках по пути следования полка заранее выставлялись военные регулировщики. И, всё равно, не раз бывало, что головная машина одного из батальонов возьмёт неверное направление (а за ней - и весь батальон) и ожидаемое время прибытия будет сорвано. И это, повторю, при хорошо изученном маршруте (в лесу все перекрёстки одинаковы, особенно в темноте). Что можно ожидать от марша, который совершается в незнакомой местности? Не, я бы предпочёл минское шоссе...
                -Pavel-
                Рад, что мы поняли друг друга

                  dmitrij80

                    1 882

                    1

                    0

                    21

                    32
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 30 Январь 2011, 14:04

                  Pavel

                  Цитата

                  ПКА - это дивизия или корпус.

                  А в ПМВ тот же ГВК у ВАС вегда был штатной численности?

                  Цитата

                  Нет. В кавалерийском корпусе РИА была авиация, придаваемые из армии отряды бронеавтомобилей (причем придавались они полкам, в армии оставалось исключительно звено обслуживания т.к. бронеавтомобилей было тупо очень мало), железнодорожные войска (отвечающие, правда, за перевозку, но это тоже связано с малым развитием именно бронепоездов в ПМВ), пулеметы, возимые конницей, артиллерия и пехота, придаваемая сначала корпусу (1914), дивизии (1915-1916), бригаде (1916-1917).

                  Ключевое слово придаваемые, тогда как в ПКА всё это у командования было под рукой. И тот же штат Гвардейского каваллерийского корпуса, который Вы привели об этом и говорит. Там, как Вы говорите, тупо одна конница. Следовательно в ПКА для быстрой концентрации сил и привлечения нужного рода войск требовалось меньше времени. При том, что главная ударная сила ПКА это всё равно конница.

                  Цитата

                  Дмитрий, на чем, по Вашему, перевозились "Максимы" в РИА?

                  Если честно, то время сборки пулемёта Максим я не нашёл, но сдаётся мне, что занимало оно по более чем 2 минуты.

                  Цитата

                  Т.е. плюс тачанки - возможность открыть быстро огонь и сопровождать свою пехоту\конницу в атаке, легко ликвидировался минусом

                  На самом деле плюсов было куда больше. Вот отрывок из книги С. ФЕДОСЕЕВА "Пулеметы русской армии в бою".

                  Цитата

                  Говоря о пулеметах в Гражданской войне, невозможно обойти вниманием такое явление, как пулеметная тачанка. Еще в ходе Первой мировой войны в кавалерии, не довольствуясь перевозкой пулеметов в седельных вьюках, требующей время на снятие и сборку, перевозили их на пулеметных двуколках.

                  Цитата

                  Но трудно было найти лучшую базу для пулеметной повозки, чем тачанка. Особенно для конницы, которая стала главным средством маневра и крайне нуждалась в подвижных пулеметах.

                  Тачанка была компактна на марше, сочетала огонь пулемета со скоростью и проходимостью кавалерии, по крайней мере на Юге России, преодолевала броды глубиной до метра, была постоянно готова к открытию огня, могла быстро сняться с позиции, требовала меньше людей и лошадей, чем вьючные пулеметы. Кроме кавалерии тачанки, обеспечивавшие быстрый выезд пулеметов на позиции и открытие огня, использовались и совместно с посаженной на подводы пехотой. Обычным делом были встречные бои, когда пулеметы нужно было выдвинуть вперед как можно быстрее, отходы кавалерии и пехоты под напором противника — и тут тачанка была отличным средством. При низкой плотности артиллерии и быстроте маневра применение тачанки вполне себя оправдывало.

                  А защиту тачанки осуществляло несколько человек десанта посаженных на эту же тачанку.
                  А вот характерный пример пулемётного боя с той тактикой о которой я Вам говорил:

                  Цитата

                  Так, в бою на р. Стырь в районе Радзивиллова в конце июля 1920 г. (Львовская операция), когда польская 3-я пехотная дивизия перешла в наступление против 4-й кавалерийской дивизии Первой конармии, та выбросила вперед тачанки. Встав в линию, тачанки своим огнем остановили польскую пехоту и заставили отойти, после чего вместе с кавалерией обошли и отрезали пути отхода. Трофеями красных частей стало множество пленных и пулеметов.

                  Т.е. пехота подавлялась не собственной пехотой или конницой, а огнём тачанок. Затем в преследование по отступающим полякам ударила конница.

                  Цитата

                  Т.е. ничем особым эти тачанки не отличались от артиллерийских повозок.

                  Вот именно этим и отличалась.

                  Цитата

                  А хрен его знает.  Я единственную возможную на мой взгляд догадку высказал.

                  Т.е. как мне кажется действия ПКА в ГВ особенно на тактическом уровне очень схожи с тактикой ТД вермахта. И тут не особо важно, взвод тачанок или эскадрон на уровне полка в ПКА и с другой стороны 2-ва танковых полка на ТД или один. Средства разные, но идея одна та же.
                  И всё это очень схоже. Кая я уже говорил Первая Конная к месту боя быстро стягивала превосходящие силы (превосходящий огонь оружия) при помощи лошадей, а немцы – при помощи моторов. У Первой Конной не давали противнику стрелять по своим атакующим войскам пулеметные тачанки, а у немцев – танки. У Первой Конной атаковала кавалерия на лошадях, а у немцев – мотопехота на бронетранспортерах. У Первой Конной после уничтожения противника местность удерживала следующая сзади пехота и у немцев тоже.
                  Собственно какая у Вас догадка была?
                  Да Павел, и что там с вопросом оперативной сущности действий ПКА?

                    dmitrij80

                      1 882

                      1

                      0

                      21

                      32
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 30 Январь 2011, 15:39

                    Pavel

                    Цитата

                    Как я уже говорил, вопрос в том, как этот котел образовывался.

                    Т.е. Вы хотите сказать, что те формы котлов какие были у немцев двали им возможность более легко их ликвидировать?
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 11:30
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики