Сообщество Империал: Концепция Блицкрига и ее развитие. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Концепция Блицкрига и ее развитие.
Концепция Блицкрига и ее развитие.

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

-Pavel-

    3 041

    26

    1

    621

    1 420
  • Статус:Сноб

Дата: 30 Январь 2011, 16:00

dmitrij80

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

А в ПМВ тот же ГВК у ВАС вегда был штатной численности?

Нет, конечно. Однако дивизии размером с полк и артиллерия армии размером с дивизию там если и встречались, то только в разбитых армиях, драпающих от немчуры типа Ренненкампфа в 1914 году.

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

Ключевое слово придаваемые, тогда как в ПКА всё это у командования было под рукой. И тот же штат Гвардейского каваллерийского корпуса, который Вы привели об этом и говорит. Там, как Вы говорите, тупо одна конница. Следовательно для быстрой концентрации сил и привлечения нужного рода войск требовалось меньше времени. При том, что главная ударная сила ПКА это всё равно конница.

Штаты 1914 года не могут содержать в себе броневиков - никаких, ни придаваемых, ни включенных, потому что их производство началось в 1915 году. Я думал, это понятно.
Где Вы увидели тупо одну конницу, я не понял, если там по ссылке указаны артиллерия и инженерные части, по другой ссылке - авиация, по третьей - пехота, включаемая в состав кавалерии да еще и про пулеметы все сказано.

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

Если честно, то время сборки пулемёта Максим я не нашёл, но сдаётся мне, что занимало оно по более чем 2 минуты.

Что значит [сборки/I]? Если Вы считаете, что коннице на то что бы снять лафет и само "тело", поднести ленты и произвести зарядку, надо больше двух минут, то не ясн почему. Если вы считаете, что его возили разобранным на запчасти, то это не так. Тем более, как я уже сказал, на лошадях его возили редко, обычно на телегах:




Спойлер (скрытая информация)


Спойлер (скрытая информация)


Все это опыт еще Русско-японской войны.

Теперь, собственно, изменения связанные с пулеметом Максима обр.1910:
Спойлер (скрытая информация)

Это штат пулеметной роты.



Это изображения телег и перевозки на вьюках.

Теперь к вопросу о стрельбе с телеги по уставу для пулеметов обр.1910:
Спойлер (скрытая информация)

Т.е. и здесь товарищи вообще ничего не придумали сами. Все было придумано задолго до них.

Далее к вопросу о насыщении "отсталой русской императорской армии" ™ пулеметами:
Спойлер (скрытая информация)

Т.е. это не "тупые русские генералы" недооценили пулеметы, а вообще военные доктрины (особливо красноштанников с их эпиналем ) не предполагали серьезного насыщения частей автоматическим оружием. Как видите, по авиации и пулеметам РИА вообще была впереди планеты всей, обгоняя не только союзников по Антанте, но и немчуру.

Вообще вот тут вся информация, в том числе и по тачанкам: http://lib.rus.ec/b/189994/read

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

На самом деле плюсов было куда больше. Вот отрывок из книги С. ФЕДОСЕЕВА "Пулеметы русской армии в бою".

Цитировал, цитировал, оказывается, у нас с Вами один источник. Но если это так, то откуда у Вас столько вопросов?

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

А защиту тачанки осуществляло несколько человек десанта посаженных на эту же тачанку.
А вот характерный пример пулемётного боя с той тактикой о которой я Вам говорил:

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

Т.е. пехота подавлялась не собственной пехотой или конницой, а огнём тачанок. Затем в преследование по отступающим полякам ударила конница.

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

Вот именно этим и отличалась.

Хрен знает какой раз - все то же самое делали и обычные пулеметы. Тачанка - это просто чуть большая скорость доставки и приведения пулемета в готовность.

dmitrij80 30 Янв 2011 (14:04):

Т.е. как мне кажется действия ПКА в ГВ особенно на тактическом уровне очень схожи с тактикой ТД вермахта.

Чем же? Где в ПКА ярко выраженные соединения для поиска слабого участка во фронте противника (ответ - нигде, потому что в ГВ вообще не было стабильного и единого фронта и, таким образом, тактика отличалась как небо и земля, т.к. ТД вермахта должна была вскрывать фронт, после чего успевать продвигаться и закрепляться быстрее подходящих оперативных резервов противника, в то время как для ПКА большей проблемой являлось найти противника и определить конфигурацию его положения), где силы прорыва фронта (моторизированная артиллерия и бронированные соединения, имеющие возможность преодолеть насыщенную оборону противника)? Где моторизованная пехота (не кавалерия), которая имела возможность с большим колличеством тяжелого вооружения (артиллерия, ПТО, минометы, пулеметы в количествах) быстро и эффективно двигаться за передовыми соединениями и занимать жесткую оборону? А нет этого. Потому что тактика ТД вермахта упиралась в цели, ставящиеся перед ней характером ВМВ - фронтами, которые надо вскрывать, используя массы тяжелого вооружения, прорывами, в которые мгновенно надо вводить массы разнообразных частей, при этом двигающихся с общей скоростью (и это не скорость пехотинца, да), быстрое продвижение вперед как можно дальше, пока противник не сформировал новую линию фронта, желательно с целью захватить несколько плацдармов на этом новом рубеже, следовательно создание специализированных разведывательных батальонов, способных на такой поиск и активные боевые действия, хорошо вооруженная, насышенная тяжелым оружием пехота, могущая сменить технику для формирования устойчивой обороны.

Ничего этого мы в ПКА не видим, т.к. ГВ - абсолютно другая война. С отсутствием фронта, следовательно, его вообще не надо вскрывать (отсюда практически полное отсутствие в ПКА собственной тяжелой артиллерии и малое количество легкой артиллерии (я уже говорил, что среднее количество артиллерии ПКА характерно для пехотной дивизии ПМВ) т.к. нечего вскрывать было, а мобильность легкой артиллерии стояла куда выше по значению, чем сила артиллерийского удара), не надо его прорывать, отсюда минимум штурмовых групп и нераспространенность тактики штурмовых групп, которую столь активно юзала что РИА, что рейхсвер, что вермахт, потому что, опять же, прорывать нечего, а в любую войну, связанную с прорывом фронта, это делают либо танки с штурмовыми группами (ну, танков у нас ни в гражданку, ни в ПМВ, по хорошему (а уж для ВФ и вообще без оговорок) не было), либо просто штурмовые группы. Прорыв вглубь фронта не надо развивать, т.к. никто новых рубежей не займет, следовательно, моторизация артиллерии и пехоты минимальна - спешить некуда и вся Первая Конная армия тащилась со скоростью пехотинца - торопиться то некуда. Фронта ни у наших, ни у "ихних" нету, следовательно, нужны легкие подвижные соединения для прикрытия флангов, реагирование на угрозы с тыла - идеальны для этого тачанки. Так же, малые группы кавалерии, с этими самыми тачанками, становятся идеальным средством разведки, поиска противника, поиска пространства маневра на фланг, тыл, коммуникации. Но это именно малые группы с несколькими пулеметами, ничего общего с концепцией немчуры о "спиархеде" - т.е. броневой или копьевой "головы" это не имеет. Потому что мощные подвижные соединения немчуры со всеми видами оружия, ПТО, артиллерии, минометов, техники, моторизованной пехоты даже на уровне равед. батов легко вскрывали заслоны, стоящие перед ними, либо подтягивая на свое направление всю ТД, либо используя так называемые кампфгруппы, которых в ТД могло быть несколько для решения множественности задач, либо вообще действуя отдельно от ТД (та самая децентрализация), в то время как даже полки и дивизии ПКА (ага, 3 тыс. пехоты и 1-15, тыс. кавалерии в дивизии с несколькими пулеметами) не были способны на решение каких0либо самостоятельных крупных задач, играющих оперативную роль. Только тактические схемы против такого же слабого противника. И для того чт о бы произвести оперативное изменение, они были вынуждены притянуть к себе всю ПКА, которая топала сюда пешкодралом, вяло таща за собой свою артиллерию. Однако даже в таком убогом виде, отделив кавалерию с тачанками и конной артиллерией, она могла совершать любые маневры, подтянувшись, за счет отсутствия фронта.

Т.е. ничего общего между тактикой ТД и ПКА нету. КМК, правда, это только мое личное мнение, некоторое сходство еще можно найти на уровне батальона-роты, не дальше. По этой пичине, заявление Гальдера достаточно удивительно. Точнее, как раз не удивительно, если вспомнить его место в разработке концепции блицкрига (никакое) и его понимание концепции блицкрига (тоже весьма слабое, если вспомнить ошибки при планировании "Вейса"*, "Гельба", который обосрали вообще все, и, в итоге, передача прав на разработку "Барбароссы", который Гальдер тоже запорол, по мнению бесноватого, Паулюсу с Йоделем. При этом, если первый хотя бы бы подчиненным Гальдера из ОКХ, то второй вообще из ОКВ, т.е. ведмоства-конкурента ОКХ). Я ни в коем случае не хочу сказать, что Гальдер плохой штабист, он отличный штабист, но именно понимания концепции блицкрига и мобильной войны ему не хватало. Отсюда весьма неудачная к потенциальным возможностям компания в Польше и доработки всеми и вся планов Гельба и Барбароссы.

* Пилот, а это примечание Вам. Гальдер как раз напридумывал не концентрическую операцию, по окружению вражеской группировки, а рассечение через р. Варта и Лодзь 10-й армией Рундштеда польских соединений на Варшаву. Итог закономерен, не смотря на былинную небоеспособность поляков, полную потерю Рыдзом-Смиглы способности к управлению уже к 5-6 сентября (когда ему там станцию единственную в Варшаве разбомбили и он в Брест отвалил, где вообще связи не было?), вермахт все равно огреб под Варшавой из-за концепции рассечения и на Нареве из-за ошибок Гальдера, который решил действовать рассечением, ослабив группировку третьей армии и особо группировки Водрига.

[i]
Сообщение автоматически склеено в 1296392887

dmitrij80

dmitrij80 30 Янв 2011 (15:39):

Т.е. Вы хотите сказать, что те формы котлов какие были у немцев двали им возможность более легко их ликвидировать?

Не совсем. Я ведь уже говорил. Если мы создаем котел из не разбитых или частично разбитых сил вокруг некоего центра, где есть возможности к центральному управлению и снабжению (для немчуры характерно - Посен, Прага, другие примеры, которые были выше), то жди неприятностей, т.к. управление и снабжение окруженными частями будет восстановлено и можно получить неилюзорных звиздюлей от окруженных и, таким образом, отвлечь на них большие силы. По этой причине сажать в котлы более логично побитых большей частью, сбитых с позиций, лишенных управления и снабжения соединения, на местности, где нет или мало центров снабжения и разрушена система управления. Примеры тоже приводились - немчура под Минском или Вязьмой, мы в операции "Багратион" или действия Жукова в Берлинской операции, когда немчуру отрезали "в поле", сбив с позиций и не пуская в Берлин. В таком случае окружается разбитая частью толпа, без снабжения и управления и к оказанию реального сопротивления она не очень способна. Таким образом, силы затраченные на ее блокирование, как оно и было во всех названных операциях, могут быть солидно меньше блокированных.

    dmitrij80

      1 882

      1

      0

      21

      32
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 16:42

    Pavel

    Цитата

    Цитировал, цитировал, оказывается, у нас с Вами один источник.  Но если это так, то откуда у Вас столько вопросов

    Да не вопросов, а другое понимание. Пулемётные команды не могли так быстро двигаться на своих телегах и погруженными на них пулемётами, которые в отличии от тачанок изрядно трясло, что в свою очередь сбивало прицелы на максимах. Там у автора этот момент тоже описан. Тем более, что тачанки благодаря своей скорости и плавном ходе обеспечивали более тесное взаимодействие с конницей.

    Цитата

    Тачанка - это просто чуть большая скорость доставки и приведения пулемета в готовность.

    И что это по Вашему не новшесвто в военной науке? То-то Поляки быстренько эту идею себе хапнули, там автор об этом тоже говорит.
    Там, где много букв и следует вопрос

    Цитата

    Чем же?

    Вот в этом, повторяю тоже уже в х-? раз:
    И всё это очень схоже. Кая я уже говорил Первая Конная к месту боя быстро стягивала превосходящие силы (превосходящий огонь оружия) при помощи лошадей, а немцы – при помощи моторов. У Первой Конной не давали противнику стрелять по своим атакующим войскам пулеметные тачанки, а у немцев – танки. У Первой Конной атаковала кавалерия на лошадях, а у немцев – мотопехота на бронетранспортерах. У Первой Конной после уничтожения противника местность удерживала следующая сзади пехота и у немцев тоже.
    Далее Вы пишите больше об оперативной состовляющей. Ладно... Но в условиях ГВ, например на юге России летом-осенью 1919 года уже существовал сплошной вронт на подступах к Москве. А теперь вспомним, каими силами и, где нанесли удар Красные в момент года ВСЮР подходили к Москве. В стык между "Добровольцами" и Донской армией и ударил туда Кавкорпус Будённого и вышел Добровольцам в тыл. После этого началась катострова ВСЮР, как и в без того хлипких тылах, так и на фронте. По Вашему тут тоже сходства нет с оперативной состовляющей действий Вермахта?

    Цитата

    По этой пичине, заявление Гальдера достаточно удивительно.

    Поэтому при сходстве 2-х тактик и кое-кахих оперативных моментов по примению подвижных частей, ничего удивительного в фразе Гальдера нет. и если бы Ф.Гальдер ничего бы не понимал в вопросах "блицкрига" я думаю также и сидел на должнастях дивизионного уровня.

    В принципе опять намечается хождение по "кругу".

      -Pavel-

        3 041

        26

        1

        621

        1 420
      • Статус:Сноб

      Дата: 30 Январь 2011, 18:21

      dmitrij80

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      Да не вопросов, а другое понимание. Пулемётные команды не могли так быстро двигаться на своих телегах и погруженными на них пулемётами,

      Почему? Чем скорость движения телеги без рессор отличается от скорости телеги с рессорами? Я, как ездивший и на той и на той, авторитетно утверждаю, что только ощущениями для задницы, но никак не скоростью.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      которые в отличии от тачанок изрядно трясло, что в свою очередь сбивало прицелы на максимах.

      Очередной раз - на ходу из тачанок практически никогда и никто не стрелял. Либо со стоящих (как и с телег, смотрим цитату) и тогда между ними и телегами вообще никакой разницы нет, либо, в большинстве случаев, пулемет с тачанки снимали и стреляли с земли, из укрытия. Вы из современного автомата, из машины-то никуда особо на ходу не попадете, что бы Голливуд не говорил (и этому есть куча подтверждений в виде исследований и всяких наук-поп. программ, типа "разбивателей мифов"), а тут у Вас с телеги на ходу по бездорожью бравые политруки кого-то пулеметным огнем накрывают.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      Тем более, что тачанки благодаря своей скорости и плавном ходе обеспечивали более тесное взаимодействие с конницей.

      В энцатый раз - какое взаимодействие? Ну не понимаю я, какая разница, кроме как для задницы ребят в телеге\тачанке, на чем Вы этот пулемет привезете и на землю сгрузите? Понимаете, это не броневик, с которого на ходу стреляли, с нее вообще невозможно стрелять на ходу, иначе как драпая. Дмитрий, ну как Вы себе это представляете, тачанка подъезжает к белым, говорит "секунду, мы счаз развернемся", разворачивается, и улетая на 4-х конях начинает всех поливать пулеметным огнем? Я уже не понимаю, как еще объяснить, что тачанка была тупо более комфортным, и чуть более быстрым (за счет того, что заднице мягче) средством доставки, а не огня на ходу пулемета на поле боя. Может я чего не понимаю, но у меня в Вашем представлении все время рисуется как конница идет в штыковую\сабельную атаку, а среди нее несутся тачанки, которые огнем пулеметов прямо с ходу, на скорости кавалерии, поливает пулеметным огнем белых. Это и правда так, или это ми фантазии?

      А вся пропаганда тачанок строится на двух факторах - отсутствии фронта, таким образом тупо на возрастании систем автоматического огня и на грамотном PRе сиих приспособлений в СМИ. Примерно как немецкие цепеллины времен ПМВ (подлетел, сбросил пару бомб, получил очередь в обшивку и свалился - но германские СМИ их подавали как вундервафлю очередную), али аглицкие танки, которые позастревали все в первой же траншее на р. Сомме.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      И что это по Вашему не новшесвто в военной науке? То-то Поляки быстренько эту идею себе хапнули, там автор об этом тоже говорит.

      Несомненно новшество. Несомненно хорошее и нужное. Несомненно в условиях ГВ очень серьезную роль сыгравшее (ибо применивший их Бруссилов в 1916 году просто не нашел смысла в условиях позиционной войны пересаживать с телег на тачанки свои пулеметные команды - разницы нет, как я уже говорил). Но никакого отношения к тактике мобильной войны или там еще чему у немчуры не имеющие. Моя ведь цель не принизить тачанку (или Буденного) как оружия ГВ, а опровергнуть связь между ними и схемами вермахта.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      Вот в этом, повторяю тоже уже в х-? раз:
      И всё это очень схоже. Кая я уже говорил Первая Конная к месту боя быстро стягивала превосходящие силы (превосходящий огонь оружия) при помощи лошадей, а немцы – при помощи моторов.

      И РИА стягивала. И белые стягивали без тачанок. И любое кавалерийское соединение, начиная с РЯП, стягивало все тяжелые вооружения - пулеметы, конную артиллерию. Потому что скорость движения конных артиллерийский и пулеметных повозок и тачанок, если задницы не жалеть - практически одинаковая. Тогда у нас РИА в РЯП применяла тактику блицкрига? Или в ПМВ применяла? Или Деникин с Калединым без тачанок применяли? Везде где мы видим пулемет на колесиках и лошадей в повозке - блицкриг? Или все же нет?


      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      У Первой Конной не давали противнику стрелять по своим атакующим войскам пулеметные тачанки, а у немцев – танки.

      Это я бы хотел подробностей. О том, как по своим у ПКА не давали тачанки (я могу еще понять формулировку о стоящих на неподвижной тачанке или на земле снятых с тачанки пулеметах, которые прижимали противника к земле, но не давали стрелять - это выше моего понимания ), а у немчуры - танки? Насколько я знаю, танки вообще тяжело подавляли одиночные цели, ведущие огонь в обороне противника, потому что для поражения даже окопа с пулеметом им надо было попасть снарядом практически в сам окоп или рядом-рядом с ним. Именно для этого немчура либо:
      а) вела нехилое артиллерийское наступление для подавления бОльшей части огневых точек противника.
      б) придавала каждому взводу миномет, который именно такие цели и должен и мог легко поразить.
      в) применяла тактику штурмовых групп, которые либо за танками, которые осуществляли прикрытие, а никак не подавление, либо с использованием складок местности, подбирались к вражеской системе огневых точек и вели т.н. "ближний бой", которому их специально долго учили.
      А чаще всего - все три метода и побольше-побольше. Танки, вставшие в линию, и пытающиеся подавить огневые точки противника либо этого не могли сделать из-за дальности вражеских позиций (за 1,5-2 км. хрен попадешь в цель 2 метра диаметром), либо, подъезжая к позициям противника на 500 метров, становилась жертвой огня средств ПТО - ПТ-ружей и 45-мм пушек.

      так что хотелось бы деталей о том, как у Вас тачанки с танками подавляют огневую оборону противника. Я такого не знаю и не встречал.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      У Первой Конной атаковала кавалерия на лошадях, а у немцев – мотопехота на бронетранспортерах.

      И? А еще - на машинах (когда немчура блицкриги вела, о бронетранспортерах для пехоты (а не для механизированных соединений) никто вообще еще не слышал - их в части начали только в 41-м поставлять), на тех же лошадях, на велосипедах, на мотоциклах. А еще на лошадях кавалерия атаковала у Наполеона. И ее атаки часто сопровождала конная артиллерия с повозками с 6-ю лошадями, что позволяло, если это не быстротечный удар кирасир на 500-1000 метров, а, допустим, кавалерийская завеса, которую образовывали конные егеря или там гусары какие, сопровождать кавалерию артиллерийским огнем, часто в том числе и при атаке в сабли. Тоже блицкриг?

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      У Первой Конной после уничтожения противника местность удерживала следующая сзади пехота и у немцев тоже.

      Ага. У немцев - подвижная, а у наших - пешочком.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      Далее Вы пишите больше об оперативной состовляющей. Ладно... Но в условиях ГВ, например на юге России летом-осенью 1919 года уже существовал сплошной вронт на подступах к Москве. А теперь вспомним, каими силами и, где нанесли удар Красные в момент года ВСЮР подходили к Москве. В стык между "Добровольцами" и Донской армией и ударил туда Кавкорпус Будённого и вышел Добровольцам в тыл. После этого началась катострова ВСЮР, как и в без того хлипких тылах, так и на фронте. По Вашему тут тоже сходства нет с оперативной состовляющей действий Вермахта?

      А конница Наполеона в бою, наметив стык вражеских соединений, после артиллерийской подготовки, имея пехоту за собой для развития успеха, массой совершала вскрытие фронта армии противника. Сразу Лейпциг вспоминается - неудачная, но классическая компоновка таких действий. Абсолютно то же - концентрация подавляющего огня артиллерии (мобильной и быстрой, к слову), быстрый удар кавалерии, прорыв, закрепление успеха пехотой, удары кавалерии по флангам, тылам, линиям снабжения, запасам и штабам армии противника. Блицкриг придумал Бонапртия? Или эта классическая схема прорыва фронта противника "на стыке" ничего общего не имеет ни с ПМВ, ни с ГВ, ни с вермахтом, потому что общее сходство форм вскрытия никак при этом не объединяет ни организацию, ни систему вооружений, ни систему управления, ни принципы действий частей?

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      Поэтому при сходстве 2-х тактик и кое-кахих оперативных моментов по примению подвижных частей,

      Которых я так и не увидел.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      ничего удивительного в фразе Гальдера нет. и если бы Ф.Гальдер ничего бы не понимал в вопросах "блицкрига" я думаю также и сидел на должнастях дивизионного уровня.

      Т.е. Вы отрицаете плохую продуманность плана Вейс и то, что Гельб и Барабаросса за Гальдером переделывала туча народу? Или что? Я не понял сейчас Вас.

      Я ведь специально оговорился, что Гальдер очень неплохой штабист. Прекрасный организатор, отлично понимающий в вопросах снабжения, организации, штатов и т.д. и т.п. Нам бы очень повезло, если бы у нас такой, вместо Мерецковых-Жуковых, плодящих МК 40, сидел. Но вот блицкрига в той части, которая оперативная (ибо те же планы мобилизации вермахта, над которыми работал в том числе и Гальдер, хотя начинал ,ЕМНИП, еще Зекст, а в принципе и Шлиффен) объект не понимал.

      dmitrij80 30 Янв 2011 (16:42):

      В принципе опять намечается хождение по "кругу".

      Потому что я в упор не понимаю, на чем строится ряд Ваших постулатов, прошу пояснить, а Вы меня каждый раз возвращаете к тому, что у Буденного и фрицев идея общая.

        dmitrij80

          1 882

          1

          0

          21

          32
        • Статус:Примипил

        Дата: 30 Январь 2011, 19:21

        Pavel

        Цитата

        на ходу из тачанок практически никогда и никто не стрелял.

        А вот тут не надо передёргивать. Я и слова не сказал в предыдущих постах, о том что огонь вёлся сходу.

        Цитата

        Потому что я в упор не понимаю, на чем строится ряд Ваших постулатов, прошу пояснить, а Вы меня каждый раз возвращаете к тому, что у Буденного и фрицев идея общая.

        Я Вам уже несколько раз написал в чём и на основании чего я вижу сходство в этих вопросах. То что Вы этого не видите, ну что тут ещё сказать... Для меня это сходство вполне очевидно, что в свою очередь даёт обоснование фразе Ф.Гальдера. Вашей же версии я не услышал. Повторять свои мысли по новой совершенно нет желания.

        Причём я совершенно не понимаю для чего Вы мне рассписываете истины и так понятные всем тем кто заходит в эти ветки.

          -Pavel-

            3 041

            26

            1

            621

            1 420
          • Статус:Сноб

          Дата: 30 Январь 2011, 19:40

          dmitrij80

          dmitrij80 30 Янв 2011 (19:21):

          А вот тут не надо передёргивать. Я и слова не сказал в предыдущих постах, о том что огонь вёлся сходу.

          Хито передергивает?

          -Pavel- 30 Янв 2011 (18:21):

          Может я чего не понимаю, но у меня в Вашем представлении все время рисуется как конница идет в штыковую\сабельную атаку, а среди нее несутся тачанки, которые огнем пулеметов прямо с ходу, на скорости кавалерии, поливает пулеметным огнем белых. Это и правда так, или это ми фантазии?

          Т.е., я так понимаю, это мои фантазии, верно? Тога, в очередной раз, очень простыми и доступными словами, с примерами - чем пулеметные телеги РИА отличаются от тачанок? Принципиально?

          dmitrij80 30 Янв 2011 (19:21):

          Я Вам уже несколько раз написал в чём и на основании чего я вижу сходство в этих вопросах. То что Вы этого не видите, ну что тут ещё сказать...

          Почему же не вижу - вижу. Не понимаю - другое дело. То у Вас тачанки белым стрелять не дают (прямо представляю 6-8 тачанок и полк белых, которые не могут лечь на землю (я уж об укрытиях вообще молчу) и выстрелить из ружья), то у Вас немецкие танки огнем подавляют пехотную оборону. А Вы молчите и этих моментов не поясняете.

          dmitrij80 30 Янв 2011 (19:21):

          Для меня это сходство вполне очевидно, что в свою очередь даёт обоснование фразе Ф.Гальдера. Вашей же версии я не услышал.

          Моей версии чего?

          dmitrij80 30 Янв 2011 (19:21):

          Причём я совершенно не понимаю для чего Вы мне рассписываете истины и так понятные всем тем кто заходит в эти ветки.

          Потому что у Вас ПКА отличатся от кавалерийского корпуса РИА, тачанки от артиллерийских телег, а немчура на танках подавляет пехоту. Это говорит о том, что очевидных вещей Вы не понимаете. Я расписываю, Вы опровергаете меня, говоря что все прекрасно понимаете. И тогда перестаю понимать я - если ПКА не отличается по существу от кав. корпуса РИА, тачанки по существу не отличаются от артиллерийских телег, а немчура подавляет пехоту совсем-совсем по другому, то о чем спор?

          dmitrij80 30 Янв 2011 (19:21):

          Повторять свои мысли по новой совершенно нет желания.

          Так Вы тогда не повторяйте свои мысли, а дайте ответ на мои вопросы - может, я чего в Ваших конструкциях пойму. И воспылаю пониманием таланта Гальдера, запоровшего все порученное ему планирование, в высказываниях о Буденном, но игнорировании Триандафилова, Лиддел-Гарта и т.д.

            dmitrij80

              1 882

              1

              0

              21

              32
            • Статус:Примипил

            Дата: 30 Январь 2011, 19:46

            Pavel

            Цитата

            может, я чего в Ваших конструкциях пойму.

            Судя по этой беседе на данную тему-маловероятно.

              -Pavel-

                3 041

                26

                1

                621

                1 420
              • Статус:Сноб

              Дата: 30 Январь 2011, 22:47

              dmitrij80

              dmitrij80 30 Янв 2011 (19:46):

              Судя по этой беседе на данную тему-маловероятно.

              А, ну тогда все ясно. Я говорю очевидные вещи, Вы с ними вроде согласны, выводы из них тоже очевидны, но вы с ними не согласны, и с очевидными вещами, которые я говорю, они не связаны.

              Ну тогда это...

                dmitrij80

                  1 882

                  1

                  0

                  21

                  32
                • Статус:Примипил

                Дата: 30 Январь 2011, 23:55

                Как там у классиков?

                Цитата

                Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
                (С)

                  Александрович

                    9 879

                    675

                    0

                    720

                    1 779
                  • Статус:Палач

                  Дата: 31 Январь 2011, 08:18

                  -Pavel-

                  -Pavel- 30 Янв 2011 (13:42):

                  Минский, Вяземский котлы в "Барбароссе", 4 котла в "Багратионе". Разве на их поддержание уходили сравнимые с окруженными силы?

                  По "Багратиону" не скажу (информации у меня мало), но Минский котёл из-за одного танкиста грезившего Москвой оказался дырявым, а на вяземский и брянский котлы были выделены очень большие силы.
                  Pilot Pirks

                  Pilot Pirks 30 Янв 2011 (14:04):

                  Что можно ожидать от марша, который совершается в незнакомой местности


                  Много чего, но как правило, несмотря на все перипетии немцы в 41 выходили куда надо.

                    -Pavel-

                      3 041

                      26

                      1

                      621

                      1 420
                    • Статус:Сноб

                    Дата: 31 Январь 2011, 11:05

                    Александрович

                    Александрович 31 Янв 2011 (08:18):

                    По "Багратиону" не скажу (информации у меня мало), но Минский котёл из-за одного танкиста грезившего Москвой оказался дырявым,

                    Не дырявым, а просочились отдельные группы. Т.к. обжимали котел на востоке в основном подвижные соединения, т.к. пехота просто не успевала их сменить, а в котле сидело практически 300 тыс. человек с 3 тыс. танков (т.е. поболее, чем у одного танкиста со вторым вместе взятых ), то до обжима "малыми группами в разных направлениях" часть окруженцев смогла просочиться. Что, в сущности, не принципиально, т.к. основная группировка уже к 11 июля была ликвидирована, а 10 июля (т.е. за день до завершения ликвидации котла, что говорит о том, что подвижные силы вермахта, ринувшиеся на Смоленск, были сменены в начале июля) уже началось Смоленское сражение. Минский котел был сформирован 28 июня. Меньше двух недель. Можно сравнить с окруженной немчурой в Сталинграде, которая зимой, на чужой территории, имея меньше людей, техники, вооружений с ноября по февраль давала РККА прикурить, понесла чудовищные потери и стала сдаваться только с полной потерей возможности к сопротивлению.

                    Александрович 31 Янв 2011 (08:18):

                    а на вяземский и брянский котлы были выделены очень большие силы.

                    А разьве их с 7 по 13 октября (т.е. 6 дней) не блокировали 10-я, 2-я, 11-я и 5-я ТД вермахта их состава 3-ей и 4-й ТГ, плюс незначительное число пехоты 9-й армии, отжимающее окруженцев на блокирующие силы? При том что сами 3-я и 4-я ТГ продолжали наступательное движение на Москву все эти дни, а за ними в хвост шла и 4-я и подтягивающаяся 9-я армии? Учитывая, сколько осталось только в Вяземском котле - невысокая цена и время паузы, на мой взгляд.

                    dmitrij80
                    Ну, у нас по классике не выходит. Противление с моей стороны есть, но на него не реагируют.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          06 Дек 2016, 22:49
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики