dmitrij80dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Отвечу на то что представляет для меня в вашем посте наибольший интерес и с чем не совсем согласен.
Конечно, само-собой.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Вот из указанных мною ссылок решите сами, кто в этой ситуации (операция у ольгинской) более граматный военный. Военспец Шорин (бывший полковник РИА) кидающий конницу в болото без взаимодействия с другими родами войск или Будённый (старший унтер-офицер) требующий отстранить Шорина от занимающей должности за его преступгые и бездарные действия.
А тут речь исключительно о том, что себе командир мог позволить, и что - не мог в системе. Я повторю, в ПМВ тупизма как такового хватало выше крыши - от лейтенантов и до Алексеева. Но речь о том, что именно вот на такое деяние - засунуть кавалерию в болото и приказать наступать РИА в первой мировой, насколько я знаю, была свободна системно. Т.е. вышестоящие командиры этого сделать просто не дали бы. В красной же армии это вполне имело место и будет, что характерно, иметь дальше вплоть до самой ВОВ.
Собственно о Буденном - я ведь и не отрицаю, что Семен Михайлович был необразованным, достаточно глупо выглядящим в некоторых ситуациях, но при этом самородком. Человеком, подсознательно понимавшим военное ремесло и очень хорошо умевшим действовать. Даже само то, что в ВОВ, в отличии от многих-многих других он что-то мог показывает его с очень хорошей стороны. Так что своими постами я преследую не цель принижения роли Буденного в ГВ, а исключительно пытаюсь объяснить, что Буденный - хороший командир-практик, который командовал небольшой частью, которую правильнее всего классифицировать как дивизию-корпус с усилением для разных периодов времени, которая в ходе ГВ, несомненно, была прекрасным оружием для нанесения быстрых и эффективных ударов, однако для общей военной истории ее опыт и ценность весьма низки.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Несовсем. Приведённые Вами цитаты и описанный в них бой как раз был характерен для первого периода ПМВ, когда конница ещё играла значительную роль. Далее когда война получила характер позиционной войны с глубокими оборонительными позициями её роль стала в этой войне уменьшаться. Пример из воспоминаний Пилсудского это наглядно показывает. Далее война получила позиционный характер, и в результате ни конница, ни пехота прорвать фронт эффективно не могла. А иных средств не существовало. Да, были танки на которые внимание обратил Черчилль, но в силу тех же причин которые указаны Вами выше они также оказаличь не эффективны.
Если мы говорим о Западном фронте, то полностью с Вами согласен. Если о Восточном, то там единой системы фронта, что на русско-германском, что на русско-австрийском фронтах не было никогда. Тем более, что австрийский фронт вообще легко вскрывался и там подвижные части действовали вообще без проблем (напомню приведенную выше цитату о переброске русской дивизии на грузовиках после вскрытия фронта). Так что кавалерия на ВФ использовала всю гамму тактических приемов на всем протяжении ПМВ.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Что же касается новшеств Будённого-Махно, то по сравнению с РИА в условиях ГВ, на мой взгляд они заключаются в следующем:
-красные (в отличии от белых) довели свою конницу до уровня такой войсковой единицы как армия. В РИА как Вы указали были Кав. корпуса, но армий не было. Причём КА-ю в силу её численности пришлось под конец ГВ делить на две.
Ага. А в РККА в дивизии было два артиллерийских полка. Против одного у немчуры. А в 1943 году заимело и артиллерийские корпуса прорыва. Немчура ничего такого не имела. Просто в одном полке артиллерии в дивизии пушек было больше, чем в двух полках нашей. Ну и т.д. Понимаете, я 3 с половиной калек могу назвать не армия, а даже фронт или группа фронтов или Heeresgruppe. Они от этого 3,5 калеками быть не перестанут. ПКА - это дивизия или корпус. Назовите их хоть хренобублик, по своему содержанию они дивизией или корпусом быть не перестанут.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Будённый включил в эту армию все возможные на тот момент рода войск (авиацию, отряды бронеавтомобилей, бронепоезда, тачанки, арт-ю, и даже пехоту). В РИА как Вы указали всё это тоже было, но существовало на уровне общевойсковых армий и корпусов, где главная роль всё равно отводилась пехоте и применялось это по отношению к коннице не так тесно.
Нет. В кавалерийском корпусе РИА была авиация, придаваемые из армии отряды бронеавтомобилей (причем придавались они полкам, в армии оставалось исключительно звено обслуживания т.к. бронеавтомобилей было тупо очень мало), железнодорожные войска (отвечающие, правда, за перевозку, но это тоже связано с малым развитием именно бронепоездов в ПМВ), пулеметы, возимые конницей, артиллерия и пехота, придаваемая сначала корпусу (1914), дивизии (1915-1916), бригаде (1916-1917). По этой причине, в пятый по моему уже раз,
ничего, абсолютно ничего, нового большевики не придумали и не сделали. Они свою ПКА насытили большим количеством броневиков из-за возросшего производства, несколькими поездами из-за возросшего производства и вместо перевозимых на лошади пулеметов стали перевозить их на телеге. Все.Это исключительно количественные параметры.
Применялась конница как в ПМВ, так и в ГВ очень по разному, в зависимости от ситуации.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Разница есть, тем более в условиях ГВ. Когда противник уничтожался при помощи тачанок, своя пехота несла меньшие потери. Да и пехота у которой на плечах пулемёты явно отставала от конницы.
Дмитрий, на чем, по Вашему, перевозились "Максимы" в РИА? Если это пехота, то на телеге, если это конница, то либо тоже на телеге (этим обычно занимались пулеметные роты при дивизиях), либо на нескольких лошадях. Разница исключительно в том, что с телеги\лошади расчет его должен был сгрузить и подготовить к огню (ЕМНИП, операция занимает 30-120 секунд, но могу путать, давно читал), а тачанка может открыть огонь через примерно 30 секунд. Все. Вы считаете, что схема боя серьезно меняется из-за того, что вы начали стрелять на минуту позже? Нет.
А существенная разница собственно, в другом, тачанки могли сопровождать свою пехоту или конницу более легко, чем спешенный пулемет. Максим, ЕМНИП, у нас весит за 70 кг. и с ним, даже расчет, особо не побегает. С другой стороны, в отличии от рассчета Максима, который при залегании прикрывался еще и щитком, таким образом становясть весьма сложно поразимой целью, тачанка для любого автоматического оружия (того же РП Льюиса, которых у белых было достаточно), да даже и ружейного огня, была здоровой, неподвижной, легкоуязвимой целью т.к. телега (а не только ее зад, обкладываемый насколько это можно мешками с песком - тут тоже надо не переборщить - лошадки замотаются таскать, да и скорости не будет) здоровая, пробивается легко пулями, а лошадки, так и вовсе - очень смертны. Т.е. плюс тачанки - возможность открыть быстро огонь и сопровождать свою пехоту\конницу в атаке, легко ликвидировался минусом - тем что любая организованная пехота, залегшая при атаке красных, абсолютно спокойно эти тачанки подавляла своим огнем, либо заставляя их отвалить в тыл, либо выбивая лошадей\рассчеты, либо заставляла этот пулемет снять и с ним залечь, т.е. превращала тачанку в типичную телегу 1914 года. По этой причине реальное (а не распропагандированное красными:
применение тачанки - это пугануть белую пехоту, либо выгадывая секунды для быстрой кавалерийской атаки, либо надеясь, что ее качество низкое, и она, вместо того, чтобы залечь, бросится бежать. А т.к. качество белой пехоты часто было реально низкое - это и происходило. По этой же причине, при столкновении с любыми серьезными противниками - теми же каппелевцами (я имею ввиду просто конные части с тачанками, а не ПКА) или поляками, части с этими тачанками огребали реальных люлей.
Т.е. ничем особым эти тачанки не отличались от артиллерийских повозок. Да, к слову, Вы разве не знаете, что стрельба с тачанки была исключением в ГВ? Обычно пулемет с тачанки все же снимали (как с обычной телеги) и вели огонь именно с земли. Именно это, насколько мне известно, было нормой.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Согласен, я больше о тактике, которая на мой взгляд имеет большое сходство с тактикой ТД вермахта в отношении сказанного Ф.Гальдером.
У Вас тачанки применяются на дивизионном уровне?
Дмитрий, какому соединению придавались тачанки? Роте, батальону, полку, бригаде, дивизии?
Тактика немецкой дивизии и тактика ПКА (а это сравнимые вещи) - они совершенно разные.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Принципы и средства разные, но философия одна и та же.
Это да. Философия на войне вообще одна - замочить гадов!
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
То что тактика ПКА на которую указал Гальдер являлась аналогом использования немцами своих танковых и мотороизованных частей.
Но она не являлась. Это как бы факт. Потому что отлично все.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Но развития в РККА не получила, тактика осталась на уровне ПМВ.
А Триандафилов с Калиновским с Тухачевским и не догадывались.
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Пехота... Как-то это с Вами в прошлом году обсуждали и пришли насколько я помню к одниному и тому же выводу.
О чем? о пехоте?
dmitrij80 30 Янв 2011 (02:09):
Павел, всё же на Ваш взгляд, что Гальдер тут имел ввиду?
А хрен его знает.
Я единственную возможную на мой взгляд догадку высказал.
АлександровичАлександрович 30 Янв 2011 (02:12):
Не в тему конечно ,но всё-таки задам вопрос, а ничего .что окружённая группировать немцев отвлекала на себя значительные силы?
Почему же, здесь как раз очень в тему, потому что вопрос о формировании котла (на примере Сталинграда) и дальнейших действий в его сторону - это как раз о концепции Блицкрига.
А отвлекала она значительные силы именно по причине того, что на втором этапе, после провала "Винтергевиттера", Сталинград стали обкладывать, обжимать и штурмовать. В то время как Сталинград можно было попросту обложить весьма ограниченным контингентом, с сохранением сильного подвижного оперативного резерва на случай если все же пойдет прорыв из города, а все остальное кинуть на наращивание внешнего фронта, отодвигая таким образом немчуру от Сталинграда. И пусть немчура парится.
Вот ссылочка (ногами не бить т.к. это Переслегин, но именно здесь я во многом с ним согласен):
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Статья Основные понятия "аналитической стратегии", шла как приложение к томику Манштейна от издательства Терра Фантастика.