Сообщество Империал: Концепция Блицкрига и ее развитие. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

-Pavel- Концепция Блицкрига и ее развитие.
Концепция Блицкрига и ее развитие.
Тема создана: 28 Январь 2011, 19:00 · Автор: -Pavel-Сообщений: 61 · Просмотров: 4 548

  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
-Pavel-
  • Imperial
Imperial
3 289
Imperial
27
Imperial
681
Imperial
2 233
Imperial
1

Дата: 31 Январь 2011, 20:20

dmitrij80

dmitrij80 31 Янв 2011 (19:55):

Это конечео всё хорошо, но тоже самое можно было проделать дождавшись подхода пехоты

А наши сидели и ждали по запросу Гальдера из ОКХ в Кремль, когда других наших добъют под Минском. Не подтягивали второй эшелон к Днепру, не готовили контрударов? Imperial Занятное кино...

dmitrij80 31 Янв 2011 (19:55):

и не вступая в конфликт с командованием и не проявляя излишнего риска.

Если Вы хорошо знаете мемуары Гальдера (а чувствуется, что хорошо), то помните, что с ним через одного вступала в конфликт половина руководства вермахта.

dmitrij80 31 Янв 2011 (19:55):

"Верховное" безусловно страховалось, но страховалось вполне обоснованно. Гот кстати тоже изначально хотел рвануть вперёд, но поворчал-поворчал и приказу подчинился и также потом продолжил успешно наступление.

Точно хотел? И не равнул? Нет, просто если не рванул, то что 7-я ТД из его 3-ей ТГ 5 июля (еще раз - конец Минского котла - 11 июля, делала под Витебском и почему ее подвижные части пытались два раза к Витебску именно что прорваться двумя кампфгруппами - у Бешенковичей и у Дубровки? А 20-я ТД уже 6 июля у Улле собралась форсировать Западную Двину для действий в районе Витебска. И там с 6 по 10 июля XXXIX AK(mot) Шмидта в составе 4-х дивизий - двух танковых и двух моторизованых участвовал в отражении Лепельского контрудара 5-го и 7-го МК (ну, тех самых, о которых по Вашему мнению и мнению Гальдера (хотя за Гальдеря я не отвечаю Imperial ) можно было не париться, т.к. по факсу в Кремль они действовать не должны были) тожее без ведома Гота? А с фланга туда прикатился XXXXVII AK (mot) из 2-й ТГ Гудериана. Так вот, именно в эти дни, моторизованный корпус Гота создает плацдарм у Витебска, с которого потом тоже рванет к Смоленску, только с другой, чем Гудериан, стороны. События, к слову, известные - в них в плен попал сын Сталина - Яков Джугашвилли, служил в артиллерии 7-го МК. А уже 8 июля 20-я ТД (ну та, которая нащупала брешь у Улле, пока ее корпус отражал советский контрудар и въехала в пустой Витебск. А советская армия (19-я) ,на которую планировалось возложить оборону по Северной Двине и сам Витебск - еще только выгружалась (у-у-у, жиды клятые, Гальдер им радирует-радирует, погодите - мы под Минском котел давим, не играем пока, а они армии выгружают, гады! Imperial ) Вот и пришлось 5-му и 7-му МК, которые проводили контрудар, драпать из практически готового мешка под Витебском, сворачивая свой контрудар. А три армии РККА будут 12-14 июля биться головой об Витебск, в котором засели части 3-ей ТГ. Вывод: Гальдера, когда речь шла о блицкриге, не слушал никто. Потому что товарищ в вопросе был не копенгаген. А жаль, слушали бы, авось немчура до Москвы бы не дошла, раньше сдулась бы.

dmitrij80 31 Янв 2011 (19:55):

А Гудериан тут всё же излишне рисковал, впрочем риск оправдался.

Все начальники всех ТГ и МК вермахта действовали так. По трем простым причинам:
1. Без этого риска "Барбаросса" был невыполним.
2. Особого риска не было, т.к. немецкие подвижные соединения превосходили в скорости и реакции любые наши соединения на порядок. Это как дуэль рыцаря с тяжелым двуручником и дворянина со шпагой\саблей. Пока первый замахивается, второй уже его сзади 3 раза зарезал. Пользуясь той доктриной, о которой я тут говорю уже 4-й лист, "мобильная война" + "спеархеад" немчура легко находила самые уязвимые места, пролезала туда, щупала противника, концентрировалась и либо мордовала, либо окружала.
3. Танковым командирам такие короткие оперативные паузы казались вполне нормальными и они не ставили перед собой целью полную ликвидацию разгромленных соединений РККА. Лишь сдерживание их до подхода пехоты ограниченными силами и уничтожение как организованной военной силы. Прорвавшиеся 3 танкиста с собакой но без танка и без полка их пугали мало.
    dmitrij80
    • Imperial
    Imperial
    1 882
    Imperial
    1
    Imperial
    21
    Imperial
    35
    Imperial
    0

    Дата: 31 Январь 2011, 20:57

    Pavel
    По Вашим же словам, о лёгком поиске уязвимых мест, немцы и позже нашли бы в цепи слабое звено и также бы его сломали. Это к вопросу о стягивании второго стратегического эшалона. Чисто вопрос времени, дополненый судя по его мемуарам, амбициями самого автора.
      -Pavel-
      • Imperial
      Imperial
      3 289
      Imperial
      27
      Imperial
      681
      Imperial
      2 233
      Imperial
      1

      Дата: 31 Январь 2011, 21:11

      dmitrij80

      dmitrij80 31 Янв 2011 (20:57):

      По Вашим же словам, о лёгком поиске уязвимых мест, немцы и позже нашли бы в цепи слабое звено и также бы его сломали.

      Нет. Это было бы гораздо сложнее по ряду причин:
      1. Много преград - рек и городов.
      2. 2-й стратегический эшелон достаточно большой и имеет большое количество сил. Прорвались бы несомненно рано или поздно, но усилия на прорыв, глубина прорыва, темпы наступления и потери были бы совсем другие.

      dmitrij80 31 Янв 2011 (20:57):

      Это к вопросу о стягивании второго стратегического эшалона. Чисто вопрос времени, дополненый судя по его мемуарам, амбициями самого автора.

      Не понял мысли.
        dmitrij80
        • Imperial
        Imperial
        1 882
        Imperial
        1
        Imperial
        21
        Imperial
        35
        Imperial
        0

        Дата: 31 Январь 2011, 21:40

        Pavel

        Цитата

        Не понял мысли.

        Т.е. раньше или чуть позже, на мой взгляд, в тех условиях разницы особой не было. Думаю сыграли амбиции Гудериана (опять же, мнение о амбициозности у меня сложилась после прочтения его мемуаров), а может кое-что и другое.
          -Pavel-
          • Imperial
          Imperial
          3 289
          Imperial
          27
          Imperial
          681
          Imperial
          2 233
          Imperial
          1

          Дата: 31 Январь 2011, 21:49

          dmitrij80

          dmitrij80 31 Янв 2011 (21:40):

          Т.е. раньше или чуть позже, на мой взгляд, в тех условиях разницы особой не было.

          Была. Потому что это было бы не "чуть раньше-чуть позже", а принципиальная разница т.к. даже в ТР Смоленское сражение заняло два месяца. А тут для вскрытия фронта сил одних ТГ не хватило бы, пришлось бы ждать, пока полевые армии подтянутся. Вспомните, что было, когда "Тайфун" собирались начинать. Месяц паузы.

          dmitrij80 31 Янв 2011 (21:40):

          Думаю сыграли амбиции Гудериана (опять же, мнение о амбициозности у меня сложилась после прочтения его мемуаров).

          Да, амбиции у Гудериана те еще.
            Александрович
            • Imperial
            Imperial
            9 799
            Imperial
            675
            Imperial
            723
            Imperial
            1 837
            Imperial
            0

            Дата: 01 Февраль 2011, 13:23

            -Pavel-

            -Pavel- 31 Янв 2011 (11:05):

            Т.к. обжимали котел на востоке в основном подвижные соединения, т.к. пехота просто не успевала их сменить, а в котле сидело практически 300 тыс. человек с 3 тыс. танков

            300 тысяч? даже с учётом тыловы частей там больше 270 не набиралось.

            -Pavel- 31 Янв 2011 (11:05):

            то до обжима "малыми группами в разных направлениях" часть окруженцев смогла просочиться.

            Чему способствовали действия Гудериана. Если бы он сосредоточился на основной задаче просочившихся было бы меньше. К тому же Благодаря действиям Гудериана ещё 29 июня советские войска спокойно отступали моторизованными колоннами длинной 10 км.
            В принципе последнее можно и в плюс немцам записать (фактически котёл образовался позже и ликвидировался меньше), но думаю не стоит больше войск сумело уйти.

            -Pavel- 31 Янв 2011 (11:05):

            Можно сравнить с окруженной немчурой в Сталинграде, которая зимой, на чужой территории, имея меньше людей, техники, вооружений с ноября по февраль давала РККА прикурить, понесла чудовищные потери и стала сдаваться только с полной потерей возможности к сопротивлению.

            У немцев было ткое важное преимуществ как городская местность.

            -Pavel- 31 Янв 2011 (11:05):

            А разьве их с 7 по 13 октября (т.е. 6 дней) не блокировали 10-я, 2-я, 11-я и 5-я ТД вермахта их состава 3-ей и 4-й ТГ, плюс незначительное число пехоты 9-й армии, отжимающее окруженцев на блокирующие силы?

            Уточню.
            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 31 Янв 2011 (15:33):

            Жду Ваших доводов за простоту создания кольца окружения.

            Операция "Гельб" 1940 год. Немцы перерезали линии снабжения франко-английских войск двигаясь к морю и только потом пошли захватывать стратегически важные центры.
              -Pavel-
              • Imperial
              Imperial
              3 289
              Imperial
              27
              Imperial
              681
              Imperial
              2 233
              Imperial
              1

              Дата: 01 Февраль 2011, 15:46

              Александрович

              Александрович 1 Фев 2011 (13:23):

              300 тысяч? даже с учётом тыловы частей там больше 270 не набиралось.

              Спойлер (скрытая информация)

              Вики и т.д. Как же там только в плен взяли 324 тыс. человек, если еще и погибших было до хрена ("Гриф секретности снят" приводит 341 тыс. безвозвратных и 76 тыс. санитарных), а еще часть - прорвалась.

              Александрович 1 Фев 2011 (13:23):

              Чему способствовали действия Гудериана. Если бы он сосредоточился на основной задаче просочившихся было бы меньше. К тому же Благодаря действиям Гудериана ещё 29 июня советские войска спокойно отступали моторизованными колоннами длинной 10 км.
              В принципе последнее можно и в плюс немцам записать (фактически котёл образовался позже и ликвидировался меньше), но думаю не стоит больше войск сумело уйти.

              Так я ведь нигде не говорю, что Гудериан молодец и правильно хотел бросить "крышку" котла. Я уже писал выше, что результирующая их срачей с Гальдером дала лучший вариант - части 2-й и 3-ей ТГ ушли вперед рвать наш 2-й эшелон (писал об этом выше), а часть ОКХ удалось остановить для блокирования Минского и Белостокского котлов. В итоге хорошо было всей немчуре и только нам - плохо.

              Александрович 1 Фев 2011 (13:23):

              У немцев было ткое важное преимуществ как городская местность.
              Страшусь спросить - Минск или Белосток или Вязьма - т.е. везде, где немчура блокировала наши войска - это не городская местность?
                Александрович
                • Imperial
                Imperial
                9 799
                Imperial
                675
                Imperial
                723
                Imperial
                1 837
                Imperial
                0

                Дата: 01 Февраль 2011, 18:03

                -Pavel-

                -Pavel- 1 Фев 2011 (15:46):

                Вики и т.д. Как же там только в плен взяли 324 тыс. человек, если еще и погибших было до хрена ("Гриф секретности снят" приводит 341 тыс. безвозвратных и 76 тыс. санитарных), а еще часть - прорвалась.

                В 41 году путём расчёта потерь (опирались на штатную численность частей на 22 июня) получили 252 тыс. Плюс не боевые части. итого 270 тыс. Впрочем у немцев в 41 году была традиция хватать не только военных, но и милиционеров, и гражданских лиц. Есть тому фото подтверждения.

                -Pavel- 1 Фев 2011 (15:46):

                Страшусь спросить - Минск или Белосток или Вязьма - т.е. везде, где немчура блокировала наши войска - это не городская местность?

                Войска были окружены не в самих городах а в районах городов.
                  -Pavel-
                  • Imperial
                  Imperial
                  3 289
                  Imperial
                  27
                  Imperial
                  681
                  Imperial
                  2 233
                  Imperial
                  1

                  Дата: 01 Февраль 2011, 20:23

                  Александрович

                  Александрович 1 Фев 2011 (18:03):

                  В 41 году путём расчёта потерь (опирались на штатную численность частей на 22 июня) получили 252 тыс. Плюс не боевые части. итого 270 тыс. Впрочем у немцев в 41 году была традиция хватать не только военных, но и милиционеров, и гражданских лиц. Есть тому фото подтверждения.

                  Стоп-стоп - "Гриф секретности снят" - это не немецкая традиция или статистика. Единственное что, насколько я понимаю, там все направление Минское рассчитывается с 22 июня по 9 июля. Но т.к. основные события именно у Минска и Белостока проходили, то основная доля потерь - именно их.

                  Александрович 1 Фев 2011 (18:03):

                  Войска были окружены не в самих городах а в районах городов.

                  Войска под тем же Минском окружались изначально вокруг Минска и в самом Минске. Потом, правда, умная немчура нас с одной стороны из Мнска пнула, а с другой, мы сами оттуда драпнули (твой пост о том, как Гудериан дал подвижным соединениям далеко на восток уйти). Но, с одной стороны, концентрация наших сил в пригороде Минска и дальше на восток - это наша дурь, а с другой стороны - заслуга немцев. Т.е. такие условия мы выбрали сами, а они всячески способствовали. Если мы Паулюса сами заперли в Сталинграде, а потом бились долго-долго об него лбом (в отличии от "Багратиона" или Берлинской операции, о которых я уже говорил, когда мы немчуру с позиций сбили, а в города не пустили), то кто, кроме нас, в этом виноват?
                    Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    9 799
                    Imperial
                    675
                    Imperial
                    723
                    Imperial
                    1 837
                    Imperial
                    0

                    Дата: 02 Февраль 2011, 23:13

                    -Pavel-

                    -Pavel- 1 Фев 2011 (20:23):

                    Стоп-стоп - "Гриф секретности снят" - это не немецкая традиция или статистика. Единственное что, насколько я понимаю, там все направление Минское рассчитывается с 22 июня по 9 июля. Но т.к. основные события именно у Минска и Белостока проходили, то основная доля потерь - именно их.

                    Ничего не понял.

                    -Pavel- 1 Фев 2011 (20:23):

                    Если мы Паулюса сами заперли в Сталинграде, а потом бились долго-долго об него лбом (в отличии от "Багратиона" или Берлинской операции, о которых я уже говорил, когда мы немчуру с позиций сбили, а в города не пустили), то кто, кроме нас, в этом виноват?

                    Если брать ситуацию непосредственно со Сталинградом, то там запереть было единственным вариантом. Из-за Волги провернуть немецкий опыт с Минском было проблематично. А вот блокировать другое дело.
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         23 Ноя 2017, 19:33
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики