Сообщество Империал: Кочевые армии Древнего мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

sak Кочевые армии Древнего мира
Выберите лучшую армию кочевников.
Тема создана: 28 Январь 2011, 15:41 · Автор: sakСообщений: 743 · Просмотров: 45 415

Опрос: Какая армия кочевников по вашему мнению была лучшей? - Какая армия кочевников по вашему мнению была лучшей?

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 75 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Crassus contra Spartacus* Tiberius S. Gracchus
sak
  • Imperial
Imperial
1 782
Imperial
5
Imperial
247
Imperial
542
Imperial
0

Дата: 28 Январь 2011, 15:41

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут Imperial были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.
    sak
    • Imperial
    Imperial
    1 782
    Imperial
    5
    Imperial
    247
    Imperial
    542
    Imperial
    0

    Дата: 28 Январь 2011, 21:20

    pitbull (28 Янв 2011, 20:33):

    Кочевничество оно кочевничество и есть, есть юрты и бараны или же их нет. Классическое возможно и возникло после, но определенно что и до оседлых культур что-то было. Причем насколько я знаю, основным скотом тогда были волы.

    А вот тут позвольте не согласиться. Кочевничество бывает разное. Бывает ближневосточное - арабы до сих пор практикуют. Они кочуют от известных колодцев к колодцам или между оазисами и в основном разводят верблюдов, и в меньшей мере овец, а лошади у них вообще на вес золота - помните знаменитых арабских скакунов? Фильм есть хороший "Идальго", как раз там все хорошо показано. Вот там кочевники живут в особого типа палатках или шатрах. это скотоводство появляется на рубеже 3 и 2 тыс. до н.э. или немного раньше. Помните, Моисей, когда свалил из Египта после того,как убил там чиновника, жил у "людей, живущих в шатрах".
    А есть кочевое скотоводство северного типа. Они там северных оленей разводят.
    А есть евразийского типа. Вот тут уже юрты и господствующий тип животного - бараны. Кочевники здесь кочуют по особым маршрутам между зимними и летними пастбищами,интересно,что они не изменились со скифского времени!

    Сообщение автоматически склеено в 1296238979

    Chernish (28 Янв 2011, 21:13):

    достаточно посмотреть происхождение российских дворянских фамилий чтобы увидеть роль выходцев из Степи в создании Государства Российского.. чего нам грустить )

    Да,что верно-то верно! Вот сам главный историк государства российского - Карамзин имел тюркские кочевые корни. А граф Юсупов,укокошивший Григория Распутина?

    Сообщение автоматически склеено в 1296239782

    Chernish (28 Янв 2011, 21:13):

    Одомашнивание лошади и появление конницы - арии - Украина-Поволжье - времена гиксосов и арийского завоевания Индии. Рубеж III-II тыс. до н.э. А земледелие появилось в Иерихоне 8-10 тысяч лет до н.э.

    Нет,Черныш, не путайте доместикацию лошади и начало верховой езды. Это два разных процесса. Длительное время люди не ездили на лошадях, а использовали их как тягловую силу, в том числе и на войне, где они запрягались в боевые колесницы, бывшие грозным оружием. И не случайно эпохой боевых колесниц называют конец бронзового века,когда они широко распространяются от Месопотамии и Украины до Китая. А изобретение настоящей верховой езды появляется на заре кочевого скотоводства в Евразийских степях в 9-8 вв. до н.э. к этому времени относятся самые ранние псалии и удила, имеющие отношение к верховой езде. А на Ближнем Востоке настоящая конница появляется только после кимммерийских и скифских походов. К примеру, ассирийцы использовали лошадей в 9-8 вв. для лучников,которые сидели на них, но не ездили и тем боле ене стреляли на скаку, а с них просто было удобнее стрелять, не случайно на всех барельефах этих лошадей с лучниками поддерживают за уздцы помощники. Вот например вы наверно сомтрели знаменитый фильм "Троя" с Б.Питом, все там хорошо и доспехи и бронзовое оружие, но вот конницы у ахейцев не было, не знали они верховой езды. Поэтому можно сказать,что конницу изобрели кочевники степей и принесли оседлым анродам, у которых лошадь до того была,чтобы телеги больше перевозить, и пахать они предпочитали больше на волах.поэтому и возникает у них культ быка-кормильца,без которого и поле быстро и нормально не вспахать. А вот гиксосы и арии не знали тгда верховой езды, посмотрите египетские фрески там более светлокожие гиксосы никогда не изображаются верхом, а только на колесницах - хит того времени!
      warrior11
      • Imperial
      Imperial
      454
      Imperial
      3
      Imperial
      28
      Imperial
      75
      Imperial
      0

      Дата: 29 Январь 2011, 00:17

      Chernish 28 Янв 2011 (21:13):

      Кочевник работал намного меньше крестьянина. Пока мужик пахал, кочевник пас..
      Есть воспоминания посольства к великому хану монголов периода расцвета (Плано Карпини, кажись, хоть убейте из памяти выскочило кто).
      Так вот он описывает быт собственно монголов: "всю работу по хозяйству делают их женщины. А мужчины и мальчики занимаются только стрельбой из лука (тренируются и охотятся), (ну, и понятно, верховой ездой, как без этого передвигаться вообще)".

      Я думаю, что это может некоторое преувеличение, гиперболизация, но близко к действительности.

      Кстати, сложно-составной лук кочевника - это, по тем временам, очень высоко-технологичная вещь. Можно сказать, пик развития военной технологии человечества.
        pitbull
        • Imperial
        Imperial
        10 751
        Imperial
        34
        Imperial
        1 215
        Imperial
        7 152
        Imperial
        1

        Дата: 29 Январь 2011, 06:03

        Очень интересная тема получилась, приятно было почитать, всем спасибо за комментарии и непринужденную обстановку)
          sak
          • Imperial
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          542
          Imperial
          0

          Дата: 29 Январь 2011, 09:02

          warrior11 (29 Янв 2011, 00:17):

          Кочевник работал намного меньше крестьянина. Пока мужик пахал, кочевник пас...
          Так вот он описывает быт собственно монголов: "всю работу по хозяйству делают их женщины. А мужчины и мальчики занимаются только стрельбой из лука (тренируются и охотятся), (ну, и понятно, верховой ездой, как без этого передвигаться вообще)".
          Я думаю, что это может некоторое преувеличение, гиперболизация, но близко к действительности.


          Это не только у монголов было, как вы правильно заметили, у всех кочевников. У них действительно всю домашнюю работу делали женщины. В функции мужчины входило: пасти и защищать скот (другими словами имущество), при перекочевках грузить и перевозить другой скарб, а все остальное время он мог посвятить верховой езде и военным упражнениям,особенно когда по патриархальным обычаям скот пасли дети и подростки. Интересно,но сейчас у киргизов,казахов, каракалпаков и сейчас женщина шуршит по хозяйству, а мужик может сопокойно традиционных матрасиках - тошоках лежать и глядеть на это Imperial Опять-таки,вроде не кочевники, а замашки остались...

          Сообщение автоматически склеено в 1296281456

          pitbull (29 Янв 2011, 06:03):

          Очень интересная тема получилась, приятно было почитать, всем спасибо за комментарии и непринужденную обстановку)

          А это лучше всего когда непринужденная, дружеская обстановка,когда можно спокойно пообщаться, она и настраивает на хорошее приятное общение. Особенно хорошо,что нет группы стебающихся "знатоков", после которых всякое желание общаться пропадает и ветка форума начинает хиреть... Поэтому эта ветка и была создана для свободного высказывания мнения, где мнение каждого важно,ввиду своей уникальности Imperial

          Сообщение автоматически склеено в 1296282219

          warrior11 (29 Янв 2011, 00:17):

          Кстати, сложно-составной лук кочевника - это, по тем временам, очень высоко-технологичная вещь. Можно сказать, пик развития военной технологии человечества.

          Что верно - то верно! Сложносоставной лук с костяными накладками и обмоткой из сухожилий - просто страшная вещь! Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом! Он мог только в некотором мере соперничать со средневековым английским луком,но тот был почти два метра в длину, а лук кочевника метр с небольшим, зато какой убойной слой обладал и как они виртуозно могли с коня стрелять! И повернувшись назад на полном скаку - это же какая акробатика! сам попробовал,но чуть с коня не рухнул, а на полном скаку точно серьезно бы зашибился бы Imperial Этот самый лек долго соперничал с огнестрельным оружием в 16-17 вв.,потому что был более практичней, потому что пока зарядишь мушкет, пыж вставишь, а потом забьешь его шомполом - сколько времени уходит, кочевник мог в минуту пустить 3-4 стрелы - в минуту! А стрелки даже в 18 веке могли добиться только 2-3 выстрела в минуту. И только когда выросла убойная сила огнестрельного оружия и его скорострельность, то дни лука были сочтены...

          Сообщение автоматически склеено в 1296282308

          warrior11 (29 Янв 2011, 00:17):

          Кстати, сложно-составной лук кочевника - это, по тем временам, очень высоко-технологичная вещь. Можно сказать, пик развития военной технологии человечества.

          Что верно - то верно! Сложносоставной лук с костяными накладками и обмоткой из сухожилий - просто страшная вещь! Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом! Он мог только в некотором мере соперничать со средневековым английским луком,но тот был почти два метра в длину, а лук кочевника метр с небольшим, зато какой убойной слой обладал и как они виртуозно могли с коня стрелять! И повернувшись назад на полном скаку - это же какая акробатика! сам попробовал, но чуть с коня не рухнул, а на полном скаку точно серьезно бы зашибился бы Imperial Этот самый лук долго соперничал с огнестрельным оружием в 16-17 вв., потому что был более практичней, потому что пока зарядишь мушкет, пыж вставишь, а потом забьешь его шомполом - сколько времени уходит, кочевник мог в минуту пустить 3-4 стрелы - в минуту! А стрелки даже в 18 веке могли добиться только 2-3 выстрела в минуту. И только когда выросла убойная сила огнестрельного оружия и его скорострельность, то дни лука были сочтены...
            Andrew
            • Imperial
            Imperial
            2 236
            Imperial
            0
            Imperial
            379
            Imperial
            778
            Imperial
            0

            Дата: 29 Январь 2011, 11:10

            sak 29 Янв 2011 (09:02):

            Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом!

            Некоторые стрелы на такое расстояние может и улетали, но только не прицельно.

            sak 29 Янв 2011 (09:02):

            кочевник мог в минуту пустить 3-4 стрелы - в минуту

            С такой скоростью стреляли из арбалета, а лучники могли или даже были обязаны выпустить до 10-12 стрел в минуту.
              sak
              • Imperial
              Imperial
              1 782
              Imperial
              5
              Imperial
              247
              Imperial
              542
              Imperial
              0

              Дата: 29 Январь 2011, 11:32

              [quote name='Andrew' date='29 Янв 2011, 11:10'] [quote name='sak 29 Янв 2011' date=' 09:02']кочевник мог в минуту пустить 3-4 стрелы - в минуту[/QUOTE]
              С такой скоростью стреляли из арбалета, а лучники могли или даже были обязаны выпустить до 10-12 стрел в минуту. [/QUOTE]
              Здесь имеется в виду с коня на скаку.

              Сообщение автоматически склеено в 1296290212

              [quote name='Andrew' date='29 Янв 2011, 11:10'] ]Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом![/QUOTE]
              Некоторые стрелы на такое расстояние может и улетали, но только не прицельно.

              [/QUOTE]
              Скифский лук по опытным данным бил на 450-500 м., а зафиксированный исторический рекорд 772 м. по памятной надписи из греческой колонии Ольвия, поставленный во время каких-то там у них соревнований. А сложносоставные луки тюркского и монгольского типа были на уровень лучше и длиннее,что давало возможность прицельно пустить стрелу именно на 700 метров,опять-таки на основе опытов,проведенных в СО РАН
                Andrew
                • Imperial
                Imperial
                2 236
                Imperial
                0
                Imperial
                379
                Imperial
                778
                Imperial
                0

                Дата: 29 Январь 2011, 12:13

                sak 29 Янв 2011 (11:32):

                Здесь имеется в виду с коня на скаку.

                Если так то да, но в таком случае и дистанция намного меньше. На скорости подошли, пустили пару стрел и быстро ушли.
                Например Lajos Kassai за 6-7 секунд прохождения круга диаметром в 90 метров успевал выпустить 3 стрелы по мишеням

                sak 29 Янв 2011 (11:32):

                Скифский лук по опытным данным бил на 450-500 м., а зафиксированный исторический рекорд 772 м. по памятной надписи из греческой колонии Ольвия, поставленный во время каких-то там у них соревнований. А сложносоставные луки тюркского и монгольского типа были на уровень лучше и длиннее,что давало возможность прицельно пустить стрелу именно на 700 метров,опять-таки на основе опытов,проведенных в СО РАН

                Всё верно, только это стрельба не прицельная а на дистанцию. И это максимальное расстояние, на которое были способны выстрелить лучшие лучники. Поэтому столь уникальные случаи и описывались.
                На столько сегодня стреляют снайперы из СВД, да и то не всегда.
                  sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  247
                  Imperial
                  542
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Январь 2011, 12:27

                  Andrew (29 Янв 2011, 12:13):

                  На столько сегодня стреляют снайперы из СВД, да и то не всегда.

                  Вы что?Снайпер из СВД прицельно стреляет с соответствующей оптикой на 1200 м., но возможен результат и на 1500 м. Американские снайперские винтовки дают результат прицельной стрельбы на 1600 м., но при наличии лазерной оптики

                  Сообщение автоматически склеено в 1296293728

                  Andrew (29 Янв 2011, 12:13):

                  Всё верно, только это стрельба не прицельная а на дистанцию. И это максимальное расстояние, на которое были способны выстрелить лучшие лучники.

                  Понимаете,между луком скифского типа и луком тюрко-монгольского лука была колоссальная разница и в конструкции и в размерах. Если скифский лук был сложным.но деревянным с некоторыми деталями из кожи,бересты, сухожилий,то второй тип лука имел костяные накладки и большие размеры,что обеспечивало и большее натяжение тетивы и силу удара ее по стреле,поэтому выстрел в 772 м. считался рекордом,да и то у греков! А вы прочитайте про гуннские луки или лучше про японские,которые потомки гуннского лука,просто про японские легко найти сведения. И еще: английские средневековые лучники могли пускать стрелы на 500-600 м. и даже далее,и это при учете,что лук у них был простой деревянный!
                    Andrew
                    • Imperial
                    Imperial
                    2 236
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    379
                    Imperial
                    778
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Январь 2011, 12:58

                    sak 29 Янв 2011 (12:27):

                    Вы что?Снайпер из СВД прицельно стреляет с соответствующей оптикой на 1200 м., но возможен результат и на 1500 м. Американские снайперские винтовки дают результат прицельной стрельбы на 1600 м., но при наличии лазерной оптики

                    СВД со свехмощной оптикой это уже выход за пределы своего предназначения. Это оружие для боя на ближних и средних (для снайпера) дистанциях, то есть те же 600-800 метров. Здесь она отлично себя показывает.
                    Поэтому разговоры о прицельной стрельбе из лука на такие расстояния неверны.

                    Можно поподробней о родстве японского и гуннского лука.
                      sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 782
                      Imperial
                      5
                      Imperial
                      247
                      Imperial
                      542
                      Imperial
                      0

                      Дата: 29 Январь 2011, 13:01

                      Вот тоже мнение.

                      Одна из причин, по которой так разнятся результаты дальности полета лучных стрел заключена в них самих. В арсенале лучника наряду с тяжелыми стрелами предназначенными для поражения противника в доспехах были и другие, более легкие, которые были призваны для того, что бы вести беспокоящую стрельбу или для поражения незащищенной цели (например лошадей). Естественно, эти снаряды имели разную дальность полета, но в хрониках с записями рекордов об этом умалчивают. В свою очередь облегченная стрела от турецкого лука была еще легче и короче чем подобная английская (от 2 футов до 2 футов и 2 дюймов) и делались из бамбука.

                      По сравнению с английским длинным луком турецкие луки, относящиеся к сложносоставному типу, обладали исключительной эффективностью, согласно официальной, турецкой, хронике специально отведенном для этого месте близ Константинополя, султаны и шейхи показывали дальность полета стрелы от 625 до 838 ярдов и в честь каждого рекорда ставился памятный знак, позже, в 1795 году, в Англии, секретарь турецкого посольства демонстрировал свое умение посылая стрелу на 482 ярда. Если в качестве достоверной брать среднюю из этих цифр и учитывать исключительную продуманность турецкого лука, силу и умение его обладателя и использование при стрельбе специального кольца, которое помогало удержать тетиву то вышеописанное кажется весьма вероятным, правда со стороны это все напоминает арбалет с человеком вместо ложи — мощный лук, короткая и легкая (по отношению к силе лука) стрела и замок.
                        • 75 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 20 Март 2018, 20:31
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 08 Март 2018, 18:24
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                        Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Дата: 24 Май 2017, 06:23
                        Дата: 19 Май 2017, 22:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                        Дата: 31 Март 2017, 19:31
                        Дата: 26 Март 2017, 15:26
                        Дата: 23 Март 2017, 22:37
                        Дата: 03 Март 2017, 00:14
                        Дата: 01 Март 2017, 22:04
                        Дата: 28 Февраль 2017, 21:19
                        Дата: 28 Февраль 2017, 20:46
                        Дата: 21 Февраль 2017, 20:31
                        Дата: 06 Февраль 2017, 00:41
                        Авторизация в Сообществе Империал:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Апр 2018, 00:00
                        © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики