Сообщество Империал: Кочевые армии Древнего мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Гость, студия Creative Assembly анонсировала новую глобальную стратегию Total War: Three Kingdoms (Троецарствие)

sak Кочевые армии Древнего мира
Выберите лучшую армию кочевников.
Тема создана: 28 Январь 2011, 15:41 · Автор: sakСообщений: 743 · Просмотров: 44 393

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 75 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
Non Omnibus Dormio Sextus Pompey
sak
  • Imperial
Imperial
1 782
Imperial
5
Imperial
247
Imperial
542
Imperial
0

Дата: 28 Январь 2011, 15:41

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут Imperial были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.
    sak
    • Imperial
    Imperial
    1 782
    Imperial
    5
    Imperial
    247
    Imperial
    542
    Imperial
    0

    Дата: 29 Январь 2011, 15:21

    Друзья,у меня ко всем такой вопрос: как вы думаете,как и каким образом появилось кочевое скотоводство в степях Евразии? Все мнения интересны,так что милости прошу!
      Савромат
      • Imperial
      Imperial
      23 451
      Imperial
      368
      Imperial
      3 863
      Imperial
      28 733
      Imperial
      58

      Дата: 29 Январь 2011, 19:17

      sak 28 Янв 2011 (21:20):

      Нет,Черныш, не путайте доместикацию лошади и начало верховой езды.

      Я не путаю. Я написал не просто одомашнивание лошади - а "одомашнивание лошади и появление конницы". Потому что просто запрячь древнюю лошадь величиной с осла в повозку со сплошными колесами-чурбаками и скакать на колечнице или верхом - две большие разницы. Кочевой образ жизни стал возможен лишь когда второе появилось.
      Кстати кроме кочеваний между летними и зимними пастбищами есть еще монгольское (центральноазиатское) кочевничество за Тянь-Шанем и алтаем - круглогодичное (там климат другой и кочевание другое)

      А арабы да, они верблюдоводы, а лошади в древности у них вообще не водились, а потом были паршивые, и знаменитые арабские скакуны появились лишь перед арабскими завоеваниями после длительного скрещивания и выведения на базе нисейских (парфянских - ахалтекинских) коней... весь эллинизм арабы - мехаристы (воины на верблюдах), толку от них мало было.

      sak 28 Янв 2011 (21:20):

      А изобретение настоящей верховой езды появляется на заре кочевого скотоводства в Евразийских степях в 9-8 вв. до н.э.


      Не знаю что вы имеете в виду под словом настоящая верховая езда, но всадники скакали верхом уже в Бронзовом веке, хотя кони были малорослые и неприспособленные к верховой езде.
      На Римской славе есть статья о породах лошадей и времени их распространения - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      sak 29 Янв 2011 (09:02):

      Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом!

      Камрад, ради Бога... не повторяйте давно избитых мифов.
      Это не на одном форуме только в мою бытность и только с моим участием развеивалось (и без меня на других). Увольте - возвращатся не буду.. на Х-Легио по поиску легко найдете (или на ТВОВе), хотя я думаю вы сами все знаете..


      sak 29 Янв 2011 (09:02):

      И только когда выросла убойная сила огнестрельного оружия и его скорострельность, то дни лука были сочтены...


      Самое занятное - воспоминания Мориса де Бразе о Прутском походе, который проделывался армией в суконных мундирах.. он француз, на русской службе - очень боялся по первости татарских лучников.. но после реального знакомства с ними оставил крайне презрительный отзыв о татарских луках...
      Imperial
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 29 Январь 2011, 21:44

        Я уж не помню, кто из римских историков сказал, что после победы Ганнибала при Каннах любому разумному человеку стало понятно:
        "побеждает тот, у кого каваллерия сильнее, вне зависимости от силы пехоты с обеих сторон" (извините, по памяти цитирую).

        Это, может, сказано с некоторой натяжкой. Я б, например, еще и метателей бы упомянул (то же очень важно).
        Но, в целом, дельное замечание.

        Это я всё к тому говорю, что по определению, кочевые народы обладали хорошой конницей (как правило и конными метателями).
        И это давало им огромный бонус по сравнению с "некочевыми".

        А вот то, что спасало земледельческие цивилизации: захватив культурные центры, знать кочевого народа имела обыкновение принимать оседлый образ жизни и защищать от других кочевников "своих" земледельцев.
        *ну, еще кочевники часто плохо с осадным делом были знакомы. Что соответственно позволяло только набегами ограничиваться, а не настоящими завоеваниями.
        Но если справиться с этими минусами, то кочевники могли ого-го как навести шороху!
          sak
          • Imperial
          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          542
          Imperial
          0

          Дата: 29 Январь 2011, 21:59

          [quote name='Chernish' date='29 Янв 2011, 19:17'] Не знаю что вы имеете в виду под словом настоящая верховая езда, но всадники скакали верхом уже в Бронзовом веке, хотя кони были малорослые и неприспособленные к верховой езде.
          На Римской славе есть статья о породах лошадей и времени их распространения.

          [/quote]
          Не совсем в развитом бронзовом веке, а на его исходе, потому как в евразийских степях ранний железный век наступил относительно поздно по общеархеологической шкале в 8-7 вв. до н.э. Поэтому 9 в. до н.э. это еще почти бронза. А первые костяные псалии, пригодные для верховой езды известны в 10-9 вв. до н.э. в Поволжье и Украине,недавно читал об этом и в Средней Азии в 9-8 вв. до н.э. А статью эту я читал давненько,но распространение пород лошадей и верховой езды скрыто связанный процесс, ведь лошадей часто прсто отбирали по красивому экстерьеру и могли запрягать в красивые колесницы м вожди бронзового века чисто для красоты

          Сообщение автоматически склеено в 1296327940

          [quote name='Chernish' date='29 Янв 2011, 19:17'] А арабы да, они верблюдоводы, а лошади в древности у них вообще не водились, а потом были паршивые, и знаменитые арабские скакуны появились лишь перед арабскими завоеваниями после длительного скрещивания и выведения на базе нисейских (парфянских - ахалтекинских) коней... весь эллинизм арабы - мехаристы (воины на верблюдах), толку от них мало было.

          [/quote]
          Да,в тех условиях,где жили арабы верблюд и до недавнего прошлого был лучше всего и лошадей у них исторически было мало. Возможно, арабские скакуны - потомки ахалтекинских, но об этом если честно палеозоологи до сих пор спорят,я с одним немецким ученым на эту тему беседовал из Института археологии в Берлине,но эта версия вероятна. Притом,интересно,арабы не едят в отличие от других кочевников лошадей, а жрут верблюжатину,умываются и пьют их мочу!!!

          Сообщение автоматически склеено в 1296328870

          [quote name='Chernish' date='29 Янв 2011, 19:17'] Кочевник по опытным данным мог вести прицельную стрельбу на практически 700-800 м., что сравнимо с современным Калашом![/QUOTE]
          Камрад, ради Бога... не повторяйте давно избитых мифов.
          Это не на одном форуме только в мою бытность и только с моим участием развеивалось (и без меня на других). Увольте - возвращатся не буду.. на Х-Легио по поиску легко найдете (или на ТВОВе), хотя я думаю вы сами все знаете..

          [/quote]
          Это не совсем миф. У нас делали реконструкцию монгольского лука 13-14 вв. со всеми парными и непарными накладками,так вот стрелы легкого типа, не бронебойные с тяжелыми наконечниками по прямой траектории давали результат,если не против ветра до 800 с лишним метров, а прицельная стрельба получалась,хотя не совсем точно,но по массе воинов без доспеха попали бы, с результатом 600-650 и немного больше. При тяжелых железных наконечниках результаты были ниже - только 300-350 м., реже до 400 м. От наконечника все зависит и от силы натягивающего. Но в том-то и дело,что легкими стреляли по массе воинов,чтобы нанести мелкие множественные ранения,вызвать кровотечения и тем ослабить противника - древняя кочевая тактика. Кстати, советую прочитать книжку "Баллистика от стрел до ракет" - кажется,так называется там есть сходные результаты.
          Так что не совсем все это мифы, смотрите сами из спортивного,адаптированного под современного человека лука можно прицельно стрелять на 350-420 и более метров. А стрелы там я скажу тяжелее средневековых легких. все-таки не из тальника или камыша с балансиром.

          Сообщение автоматически склеено в 1296329046

          [quote name='Chernish' date='29 Янв 2011, 19:17'] Самое занятное - воспоминания Мориса де Бразе о Прутском походе, который проделывался армией в суконных мундирах.. он француз, на русской службе - очень боялся по первости татарских лучников.. но после реального знакомства с ними оставил крайне презрительный отзыв о татарских луках...
          [/quote]
          А помните, как во время заграничного похода русской армии во время Отечественной войны 1812 калмыки своими луками французов шугали,они их как огня боялись - ну, в основном из-за дикого по их понятиям вида
            sak
            • Imperial
            Imperial
            1 782
            Imperial
            5
            Imperial
            247
            Imperial
            542
            Imperial
            0

            Дата: 29 Январь 2011, 22:32

            warrior11 (29 Янв 2011, 21:44):

            А вот то, что спасало земледельческие цивилизации: захватив культурные центры, знать кочевого народа имела обыкновение принимать оседлый образ жизни и защищать от других кочевников "своих" земледельцев.
            ну, еще кочевники часто плохо с осадным делом были знакомы. Что соответственно позволяло только набегами ограничиваться, а не настоящими завоеваниями.
            Но если справиться с этими минусами, то кочевники могли ого-го как навести шороху!

            Желание сменять юрту,хотя и большую на дворец с удобствами и роскошным образом жизни - просто бич для кочевой знати, на эту мышеловку легко попались все кочевники в Китае от хуннов, сяньби до недавних маньчжуров. И парфяне тоже Imperial А до этого они ой какого шороху наводили: набегут ,что можно унесут,что нельзя сожгут,кто не может идти в полон порубят палашами и саблями...А проблему с осадной наукой они тоже быстро решали - заставляли инженеров самих же оседлых делать осадную технику и учить брать города Imperial Пример яркий тому монгольские завоевания,да и юэчжжи как-то сразу Греко-Бактрию штурмом взяли,когда появилась возможность

            Сообщение автоматически склеено в 1296329681

            Chernish (29 Янв 2011, 19:17):

            Кстати кроме кочеваний между летними и зимними пастбищами есть еще монгольское (центральноазиатское) кочевничество за Тянь-Шанем и алтаем - круглогодичное (там климат другой и кочевание другое)

            Да,монголоведы из Института востоковедения РАН говорили о таком,но только применительно к засушливым районам Гоби, Алашаня, полупустыням Ганьсу и еще где-то, а в Монголии они почти по меридиональному типу кочуют
              warrior11
              • Imperial
              Imperial
              454
              Imperial
              3
              Imperial
              28
              Imperial
              75
              Imperial
              0

              Дата: 29 Январь 2011, 22:50

              sak 29 Янв 2011 (22:32):

              Пример яркий тому монгольские завоевания,да и юэчжжи как-то сразу Греко-Бактрию штурмом взяли,когда появилась возможность
              ну, эти - да, молодцы. А у многих кочевников с осадным делом были серьёзные проблемы...
                sak
                • Imperial
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                542
                Imperial
                0

                Дата: 29 Январь 2011, 23:04

                warrior11 (29 Янв 2011, 22:50):

                А у многих кочевников с осадным делом были серьёзные проблемы...

                Да дерева у них в степях не было для осадных машин и длинных лестниц! Imperial
                  warrior11
                  • Imperial
                  Imperial
                  454
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  28
                  Imperial
                  75
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Январь 2011, 23:14

                  sak 29 Янв 2011 (23:04):

                  Да дерева у них в степях не было для осадных машин и длинных лестниц!
                  Ну, у германцев дерева было полно, а с осадным делом было тоже совсем погано. дикари-с...
                    sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 782
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    247
                    Imperial
                    542
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Январь 2011, 23:16

                    warrior11 (29 Янв 2011, 23:14):

                    sak 29 Янв 2011 (23:04):

                    Да дерева у них в степях не было для осадных машин и длинных лестниц!
                    Ну, у германцев дерева было полно, а с осадным делом было тоже совсем погано. дикари-с...

                    Ну,германцы до поры-до времени, поучились во времена Арминия и после за 4 столетия и вынесли нафиг всю эту Римскую империю, Византии чудом повезло,что имела дело больше во славянами: поселились и занялись мирными делами Imperial
                      sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 782
                      Imperial
                      5
                      Imperial
                      247
                      Imperial
                      542
                      Imperial
                      0

                      Дата: 29 Январь 2011, 23:50

                      Японские луки и гунские луки имеют общие конструктивные особенности,но первые не имеют костяных накладок, там их заменили бамбуковыми накладками,что не могло произойти спонтанно,а под влиянием луков с континента,где они с конца 3 в. до н.э. имели накладки. Но с японскими луками могу и ошибаться.версия сейчас не находит полного одобрения у оружиеведов.
                        • 75 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           23 Янв 2018, 07:06
                        © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики