Похожие Темы

[sak]

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.

[Gennadius]

А почему тогда все заслуги в разгроме северных хунну приписываются Бань Чао? Что, пример политического пиара 1-го века н.э., как в случае с "великим полководцем" маршалом Жуковым?
Другой вопрос интерсенее: а южные хунну как-то отличались по своему облику, одежде и вооружению от северных? Наверное, у них было сильнее китайское влияние?
"Северные хунну" - это, надо полагать, как раз и есть те, кто оставил нойон-ульские курганы?
"Правый полковник Гэн Куй" что означает? То, что этот китайский офицер командовал какой-то частью правого фланга при боевом построении?
"Правый лили-ван" ещё загадочнее

[Gennadius]

Я, разумеется, понимаю то, что Киви-педия не есть источник, но всё же где-то они ЭТО взяли?
Война против хунну в Западном крае (48 год—94 год).
Борьба с хунну неожиданно переместилась в Западный край. Правитель Яркенда Хянь в 41 году провозгласил себя шаньюем, хотя не имел никаких прав на это, и стал создавать своё государство из княжеств Западного края и Ферганы. Он ввязался в войну с северным хунну, но проиграл, а северяне восстановили контроль над Западным краем. В 66 году осмелевшие северяне и их союзники в Западном крае сделали набег на Китай.
В 73 году китайцы отбили Хами. Китайский офицер Бань Чао взял инициативу в свои руки: одним решительным нападением маленького отряда он уничтожил хуннское посольство и заставил Шаньшань принять власть Китая. Хотан испугался решительности Бань Чао и подчинился. В 74 году китайцы взяли Кашгар. Но в 75 году хунну и их союзники осадили Бань Чао в крепости Паньду и вынудили его отступить. Но в следующем году Бань Чао вернулся и покарал неверных сиюйцев. В 77 году Чжан-ди отозвал войска, а Бань Чао остался. Он собрал 10 000 воинов и стал покорять княжества. В 88 году взят Яркенд. В том же году по неизвестным причинам Бань Чао не пропустил в Китай кушанского посла и 70 000 кушан выступили в Западный край. Бань Чао оборонялся в крепостях, которые кушаны не смогли захватить, уйдя из-за нехватки провианта. В 90 году китайцам сдался Хами, в 91 — Куча, Аксу и Турфан. В 94 году был взят Харашар. Западный край был полностью покорён."
Это фрагмент из статьи "Хунно-китайские войны":
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Если в Хоу Ханьшу никакой Бань Чао не упоминается, то почему он всё же попал в текст "кивипедийной" статьи?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот и про самого Бань Чао:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Gennadius]

Интересный сборник:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Где б его найти ?

[Dezperado]

Цитата

А почему тогда все заслуги в разгроме северных хунну приписываются Бань Чао? Что, пример политического пиара 1-го века н.э., как в случае с "великим полководцем" маршалом Жуковым?

Цитата

Я, разумеется, понимаю то, что Киви-педия не есть источник, но всё же где-то они ЭТО взяли?

Взяли из Гумилева. Не понимаю, почему пропустили раздел о разгроме северных хунну. Что касается Бань Чао, это был необыкновенно талантливый человек, который с 200-300 человек сумел подчинить Западный край. Другое дело, что хунну там было немного, несколько тысяч. Лучшая статья о нем: С. Васильев, Бань Чао в западном крае,«Вестник древней истории», 1955, № 1, к сожалению, нет в сети.

Цитата

Другой вопрос интерсенее: а южные хунну как-то отличались по своему облику, одежде и вооружению от северных? Наверное, у них было сильнее китайское влияние?

Нет, никак не отличались, тем более, что северные хунну постоянно переходили на сторону южных хунну: китайцы бесплатно снабжали южных хунну зерном, а это очень важно для скотоводов. Южные хунну вообще-то презирали китайцев, и позднее в 4 в н.э. завоевали Северный Китай.

Цитата

"Северные хунну" - это, надо полагать, как раз и есть те, кто оставил нойон-ульские курганы?

Ноин-улинскик курганы -- это время Ван Мана, тогда хунну были едины.

Цитата

"Правый полковник Гэн Куй" что означает? То, что этот китайский офицер командовал какой-то частью правого фланга при боевом построении?

Все переводы китайских воинских званий условны. Например, цзянцзюнь -- генерал ( точнее, полководец). Правый полковник -- на самом деле это ю сяовэй. Почему правый? Теоретически должен был стоять на парвом фланге.

Цитата

"Правый лили-ван" ещё загадочнее

Вот, я вам говорил о книге Крадина, где есть титулатура хунну. Все земли хунну делились на 3 части: центр, правое и левое крыло. В каждой были свои титулы владетелей. Лули-ван, это очень высокий чин, а правый -- значит, из правых, западных земель хунну. Хунну как и китайцы смотрели на юг, а не на север.

[Gennadius]

Очень признателен за уточнения

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado

Что касается реконструкций, то, насколько я помню, халаты из Ноин -Улы запахивались налево, то есть левая пола была верхней. Это типично для китайцев. А на реконстукции -- направо, типично для тюрок.

"Запах справа налево был общераспространённым в кочевом мире до IV-V вв. н.э. В это время кочевники, захватившие Китай, постепенно стали перенимать китайскую манеру (запАх слева направо). У тюрков такой запАх стал популярен к IX в., и затем был принесён ими на Ближний Восток и в Восточную Европу".
Яценко С.А. Эпический сюжет ираноязычных кочевников в древностях степной Евразии// ВДИ,2000 г., №4.
Вы, наверное, просто ошиблись: при запАхе НАЛЕВО верхней будет всё же ПРАВАЯ пола одежды.

[Dezperado]

Gennadius (22 марта 2014, 16:57):

Очень признателен за уточнения

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado

Что касается реконструкций, то, насколько я помню, халаты из Ноин -Улы запахивались налево, то есть левая пола была верхней. Это типично для китайцев. А на реконстукции -- направо, типично для тюрок.

"Запах справа налево был общераспространённым в кочевом мире до IV-V вв. н.э. В это время кочевники, захватившие Китай, постепенно стали перенимать китайскую манеру (запАх слева направо). У тюрков такой запАх стал популярен к IX в., и затем был принесён ими на Ближний Восток и в Восточную Европу".
Яценко С.А. Эпический сюжет ираноязычных кочевников в древностях степной Евразии// ВДИ,2000 г., №4.
Вы, наверное, просто ошиблись: при запАхе НАЛЕВО верхней будет всё же ПРАВАЯ пола одежды.

Да нет, не ошибся. Вот это вот китайцы. И у них запах слева направо. Теперь внимание, какая пола сверху? А теперь посмотрите на свою рубашку. Какая пола сверху?

[Gennadius]

"халаты из Ноин -Улы запахивались налево, то есть левая пола была верхней" ???
Китаец красивый. Это один из "терракотовой армии" Цинь Шихуанди?

[Gennadius]

Ладно, Бог с ними, с халатами.
Тут вот такая фреска попалась в поле зрения:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По имеющейся информации - это битва китайцев с сяньби. Время - "период династии Хань".
Хотелось бы поточнее узнать датировку. местонахождения сей замечательной фрески, и уточнить ЧТО на ней изображено?
У пехотинцев в руках явно палаши-дао, и какие-то диковинные алебарды, что частично подтверждает то, что это "ханьские" китайцы. Но стиль и техника рисунка фрески явно не китайская, а скорее "буддийская" - похоже на стиль росписей Дуньхуана. А ещё больше похоже на стиль византийских фресок, на мой взгляд...

[Laszlo]

У сяньбийцев была сильная латная конница по Худякову. Они предпочитали ближний бой. Ну и конечно конных стрелков не стоит сбрасывать со счетов.

[Dezperado]

Gennadius
По поводу фрески, это Дуньхуан, после 5 в н.э. и никакая ни Хань. Нападение вэйской конницы (Тоба-Вэй). Судя по колчанам у вэйцев -- после 5 в. Китайцы вооружены палашами дао с кольцевым навершием. Вот статья о сяньбийской тяжелой коннице. Кстати, все, что авторы говорят о ханьской армии, надо воспринимать критично, они не владеют китайским языком и не читают китайских книжек по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь