Похожие Темы

[sak]

Кочевники из-за образа жизни,где каждый мужчина был воин и общества,где если не углядишь скот - твое главное богатство - быстро упрут были достаточно агрессивными. Как вы считаете, что заставляло их совершать частые набеги на соседей, чаще всего оседлых?

Сообщение автоматически склеено в 1296218940

Приглашаю всех к интересному разговору,мне важны ваши мнения. И не будет делаться никаких различий - специалист ли вы или просто любитель истории.

[Gennadius]

Насчёт ИДЧ у аланов: практиковалось примерно до середины 1-го тясячелетия. Есть находки на Кубани и даже в Европе, куда аланы двинулись вместе с гуннами, или уходя от них. Но таких находок ставнительно немного, и, как правило, это захоронения знатных людей. Сейчас точно не помню всех подробностей, но была статья в "Советской археологии" именно по таким захоронениям. Примерно с конца 5-го - начала 6-го веков захоронения с ИДЧ встречаются всё реже, и после 6-го века этот обычай вообще исчезает.

[mindd]

Ну и еще один вопрос знатокам : есть ли случаи помещений коня в погребения хунну ?

[mindd]

или других видов скота

[askarmc]

warrior11 (29 января 2011, 00:17):

Chernish 28 Янв 2011 (21:13):

Кочевник работал намного меньше крестьянина. Пока мужик пахал, кочевник пас..

Есть воспоминания посольства к великому хану монголов периода расцвета (Плано Карпини, кажись, хоть убейте из памяти выскочило кто).
Так вот он описывает быт собственно монголов: "всю работу по хозяйству делают их женщины. А мужчины и мальчики занимаются только стрельбой из лука (тренируются и охотятся), (ну, и понятно, верховой ездой, как без этого передвигаться вообще)".

Я думаю, что это может некоторое преувеличение, гиперболизация, но близко к действительности.

Кстати, сложно-составной лук кочевника - это, по тем временам, очень высоко-технологичная вещь. Можно сказать, пик развития военной технологии человечества.

Это сущая правда, у нас казахи и по сей день так живут, дома пашут жены, а мужики... занимаются чем нибудь. Конечно есть семьи разные, у кого то ни чего не делают, у кого то делают только мужскую работу требующую мужской руки. Но в большинстве мужики в любом случае пашут по дому меньше как минимум. Я тоже читал этот отрывок Карпини и мне было так смешно, что ни чего не поменялось )))

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

sak (16 февраля 2014, 19:09):

И еще пару слов о загадочных массагетах
Массагеты также упоминаются в трудах античных историков, описывающих события времен походов Александра Македонского. Там они чаще всего фигурируют, как кочевники, обитающие севернее Согдианы, притом рядом с какой-то частью дахов. Но отмечено также и то, что в это время часто массагеты служат часто синонимами дахов и поэтому могут взаимосменяться в трудах античных авторов, что наводит на мысль, что в конце 4 в. до н.э.ю греко-македоняне столкнулись не массагетами Геродотовых времен, а а совсем с другой группой среднеазиатских кочевников, которые они по более ранней традиции именовали массагетами.
Так что массагеты Геродота и массагеты более поздних античных авторов - совсем не одно и то же
Притом, Ктесий вообще помещает массагетов рядом с Индией, но потом причина столь масштабной ошибки выяснилась - в Северной Индии находился важный город Массага, что и дало основание эллинскому врачу поместить там массагетов. Этот пассаж может говорить о том, что Ктесий никаких массагетов не знал в Прикаспии, потому что там их уже не было.

Да ладно, это все детали массагеты, дахи, просто за это время сменились политические власти одной большой группировки племен. Если раньше правящей верхушкой были непосредственно племена массагетов, то со временем их политическая программа стала не актуальной и они проиграли выборы )) в результате чего к власти пришли дахи. Это я конечно утрирую просто на современном языке, чтобы было забавнее.

[Dezperado]

'askarmc'

Цитата

Да ладно, это все детали массагеты, дахи, просто за это время сменились политические власти одной большой группировки племен. Если раньше правящей верхушкой были непосредственно племена массагетов, то со временем их политическая программа стала не актуальной и они проиграли выборы )) в результате чего к власти пришли дахи. Это я конечно утрирую просто на современном языке, чтобы было забавнее.

Вы сюда пришли анекдоты рассказывать?

[sak]

mindd (27 апреля 2014, 00:08):

Ну и еще один вопрос знатокам : есть ли случаи помещений коня в погребения хунну ?

Целого коня не помещали как-то хунну в рядовые захоронения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

askarmc (24 сентября 2014, 12:59):

Да ладно, это все детали массагеты, дахи, просто за это время сменились политические власти одной большой группировки племен. Если раньше правящей верхушкой были непосредственно племена массагетов, то со временем их политическая программа стала не актуальной и они проиграли выборы )) в результате чего к власти пришли дахи. Это я конечно утрирую просто на современном языке, чтобы было забавнее.

Я бы сказал бы, что вы слишком сильно утрируете, до такой степени, что от исторической реальности это далеко
Ничего, что реально происходили значительные перемещения кочевых племен?

[askarmc]

sak (24 сентября 2014, 19:03):

mindd (27 апреля 2014, 00:08):

Ну и еще один вопрос знатокам : есть ли случаи помещений коня в погребения хунну ?

Целого коня не помещали как-то хунну в рядовые захоронения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

askarmc (24 сентября 2014, 12:59):

Да ладно, это все детали массагеты, дахи, просто за это время сменились политические власти одной большой группировки племен. Если раньше правящей верхушкой были непосредственно племена массагетов, то со временем их политическая программа стала не актуальной и они проиграли выборы )) в результате чего к власти пришли дахи. Это я конечно утрирую просто на современном языке, чтобы было забавнее.

Я бы сказал бы, что вы слишком сильно утрируете, до такой степени, что от исторической реальности это далеко
Ничего, что реально происходили значительные перемещения кочевых племен?

Согласен, но используя те обрывочные сведения, которые есть на сегодняшний день, установить это на внятном уровне достаточно сложно. Но я не верю, что за то время массагеты куда то испарились и пришли абсолютно чуждые им дахи. Все эти племена так или иначе были родственны друг другу и в разные времена находились в разных политических отношениях друг с другом. Поэтому шел процесс ассимиляции народы сливались образовывались новые политические элиты, но в целом ни каких революционных изменений не происходило, именно поэтому многие "обозреватели" из из-вне зачастую называли территории проживания одних племен даже в те времена когда там якобы были другие. Процесс ассимиляции шел долго и незаметно и к моменту какого то периода они просто обнаруживали, что там уже живут другие племена. Так например было со скифией той же, сколько лет эту территорию так называли хотя к 3 веку н.э там были уже сарматы. Или вспомните посольство римлян к гуннам, там они кого только не видели по-мимо самих гуннов, которые были правящей верхушкой, но скорее всего были демографическим меньшинством в своей державе: и скифов и германцев. Все это говорит, что кочевники как и другие народы были достаточно гибки в этнических вопросах и были не против нарастить свои человеческие ресурсы другими народами-подданными. Но так и происходил процесс ассимиляции.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Далеко за примерами ходить не надо возьмем период казахско-джунгарских воин, какие то роды вели отчаянное сопротивление, какие то были гибче и находили политический консенсус, они подчинялись джунгарам и устраивали политические браки а ведь это тоже процесс ассимиляции. Например у прадеда моего знакомого (он из рода аргын) второй женой была калмычка. Из-за долго пребывания джунгар на нашей территории даже некоторые географические места так и сохранили джунгарское название по сведению, некоторых наших исследователей название того же Чамалгана и Балхаша имеют джунгарские корни.

[sak]

askarmc (25 сентября 2014, 07:03):

используя те обрывочные сведения, которые есть на сегодняшний день, установить это на внятном уровне достаточно сложно.

Ввполне возможно в целом и на внятном уровне все это установить - археология только помощь в этом.

Цитата

Но я не верю, что за то время массагеты куда то испарились и пришли абсолютно чуждые им дахи.

Не все испарились коненчо же Но отток кочевого населения был мощный. Часть да - вошла в востав дахского племенного объединения, раскинувшегося от реки Урал до Устюрта и Мангышлака.
Но насколько родственны были дахи и массагеты - вопрос открытый и сложный, но всо всяком случае говорили на восточно-иранских языках.

Цитата

Далеко за примерами ходить не надо возьмем период казахско-джунгарских воин, какие то роды вели отчаянное сопротивление, какие то были гибче и находили политический консенсус, они подчинялись джунгарам и устраивали политические браки а ведь это тоже процесс ассимиляции.

Вот только подчинившиеся в ходе войн казахские роды имели очень непочетный статус "кул" в Джунгарском ханстве и были жестко эксплуатируемы.

Цитата

Например у прадеда моего знакомого (он из рода аргын) второй женой была калмычка.

Это не связано нарпямую, кстати. Это произошло не в результате разгрома джунгар в 1756-1757 гг., а из-за восстания потомков ойратов в Синьцзяне и Кобдосском аймаке в 1815 г., когда часть из них вынужнеа была бежать в Казахстан и Киргизию и потому появились вот такие вот браки и целлые ассимилированные группы западных монголов. По этнографическим данным и прочим источникам это изветсно.

Цитата

Из-за долго пребывания джунгар на нашей территории даже некоторые географические места так и сохранили джунгарское название по сведению, некоторых наших исследователей название того же Чамалгана и Балхаша имеют джунгарские корни.

С Балхашом сложнее, а вот с названиями Вост. Казахстана - это нормальное дело, ведь это часть исторической Джунгарии, земли Казахского ханства были только до Иртыша. А вот Чималган и другие топонимы предгорной зоны Алматинской области - киргизские по происхождению, достались казахам по Копальскому мирному соглашению 1847 г. за то, что казнили чингизида Кенесары Касымова, была там нехорошая история с его телом ...

[askarmc]

Если бы слово Чамалган имел киргизское происхождение, то этимология тюркского слова была бы понятна и на казахском языке, а так как это ойратское, слово то его и нельзя понять смысл этого слова переводя на тюркский язык.

[sak]

askarmc (28 сентября 2014, 10:30):

Если бы слово Чамалган имел киргизское происхождение, то этимология тюркского слова была бы понятна и на казахском языке, а так как это ойратское, слово то его и нельзя понять смысл этого слова переводя на тюркский язык.

Казахский м киргизский похожи в основном, но не в деталях. Чималган - "чым" + "алган" - место, где брали траву чим.
Это как со словом Алматы - оно, да ойратское "яблочное место", наложилось на местное слово "Алмалы" с аналогичным значением, там городок с этим названием был еще в эпоху Караханидов.
Это нормально, что от Тараза до Кегеня киргизские топонимы, все же там были еще киргизские кочевьея в сер. XIX в., а кое-где и позже. Также как до начала XVIII века Устюрт и Мангышлак были населены туркменскими племенами, подвинутые казахами оттуда в годы "великого бедствия".