Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа

  • 20 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »

Dezperado ответил:

    3 208

    17

    0

    548

    5 761
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 20 Май 2015, 14:15

    • 20 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • Последняя »

    sak ответил:

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 30 Январь 2011, 21:24

    Как зародилась цивилизация в среднем и нижнем течении р.Хуанхе? Какие политически и этнические сдвиги на древнем Дальнем Востоке это вызвало? Какие взаимоотношения были у Китая с соседями и как они смотрели на соседей? Все это мы можем обсудить именно здесь! И постараемся ничего не обойти в истории, культуре и венной деле этой страны

      sak ответил:

        1 782

        5

        0

        242

        495
      • Статус:Примипил

      Дата: 31 Январь 2011, 08:24

      Друзья,вопрос ко всем: какие вы знаете сведения о зарождении и раннем развитии китайской цивилизации? Можно с легендарных династий, например с Ся

        gibbon ответил:

          267

          0

          0

          21

          22
        • Статус:Легионер

        Дата: 31 Январь 2011, 19:35

        sak, камрад,
        сдаётся мне, что среди нас нет китаеведов. или хотя бы того, кто бы увлекался (особенно ранним Китаем).

        Но на такие простые посты народ не отреагирует. Вот Вы выскажите какую-то свою точку зрения и Вас сразу начнут рвать на части. А так просто - людям не интересно

        Вот выскажите, например, мысль, что "ранний Китай - прародина всех изобретений" или что-то в этом роде - и потом только успевайте уворачиваться.

        А сложность в изучении ранних цивилизаций и в том числе "легендарных династий" Китая в том, что:
        - я вполне допускаю мысль, что существовало крупное "государственное" объединение, но без крупных построек и развитых "городских" центров. Но это создает серьезные проблемы для его изучения, т.е. что это было: разрозненные земледельческие поселения или "что-то типа раннего государства"?
        ИМХО, в этом основная проблема "легендарных династий"...

          Qebedo ответил:

            18 545

            76

            5

            2 740

            4 120
          • Статус:Квартирмейстер

          Дата: 31 Январь 2011, 19:39

          Сложность еще и в том, что в китайской (корейской, японской отчасти) историографии нет в принципе понятия "критика источника". Конфуцианские "рассказки о благородных и неблагородных мужах" со времен Сыма Цяня переписываются "стопитят раз" без малейшей попытки спросить: а так ли всё это было на самом деле?

            sak ответил:

              1 782

              5

              0

              242

              495
            • Статус:Примипил

            Дата: 31 Январь 2011, 19:46

            gibbon (31 Янв 2011, 19:35):

            sak, камрад,
            сдаётся мне, что среди нас нет китаеведов. или хотя бы того, кто бы увлекался (особенно ранним Китаем).




            Я вот и старался выяснить есть ли знатоки про Китай, но принимаются любые мнения даже на уровне любительских,может кто читал что-нибудь до этого в и-нете,или смотрел по историческому каналу,типа 365 или Хистори,а побеседуем, рассмотрим внимательно все факты и постараемся отсеять реально исторические

            Сообщение автоматически склеено в 1296493058

            Atkins (31 Янв 2011, 19:39):

            Сложность еще и в том, что в китайской (корейской, японской отчасти) историографии нет в принципе понятия "критика источника". Конфуцианские "рассказки о благородных и неблагородных мужах" со времен Сыма Цяня переписываются "стопитят раз" без малейшей попытки спросить: а так ли всё это было на самом деле?

            Да,в традиционной исторической историографии этого действительно нет,но в современной есть,особенно четко это выражено в японской,которая после европеизации неплохо восприняла европейскую школу критики и прочтения источников возьмите к примеру замечательные работы Shiratori в начале 20 в., писавшего на немецком и английском,они до сих поре используются наукой. И археологи у них хорошие были в период милитаризма,неплохо работали в Китае - Егами и пр.
            Впрочем,китайская историография древности - замечательный источник,там есть факты,которые подтверждаются и античными источниками,поэтому,если отбросить тенденциозный и китаеценристкий подход,воспевающий китайских полководцев и деятелей,то из них можно почерпнуть много хроших сведений. Китайцы они тщательно изучали своих соседей и давали подробные сведения о них,что ложилось в основы ххроник,поэтому они являются едва ли не единственными источниками по истории Дальнего Востока в древности,в основном они неплохо подтверждаются данными археологии. Взять к примеру сведения о хунну, усунях, древнем Чосоне (Корея),то они все в целом, не считая мелких деталей подтвердились. А Сыма Цянь ввобще молодец,благодаря ему мы точно знаем когда и почему стал функционировать Великий шелковый путь. Я имею его раздел "Повествование о Давань" и Биография Ли гуан-ли в Ши-цзи (Исторических записках)

            Сообщение автоматически склеено в 1296493183

            Atkins Не примите за издевательство,сразу оговорюсь это не так,но зовите также Майора, он,думаю, тоже может сказать много интересного. И присоединяйтесь по возможности к ветке по кочевникам

            Сообщение автоматически склеено в 1296494169

            Вот мнение Т.В. Степугиной Древний Китай в академическом издании История Воскока. т.1 Восток в древности

            ДРЕВНЕЙШИЙ КИТАЙ

            История Китая насчитывает по крайней мере семь тысячелетий, начиная с периода развитого
            неолита. Почти треть ее занимает эпоха древнекитайской цивилизации. Ее начало относят к
            рубежу III—II тысячелетий до х.э. Концом ее считают крушение империи Хань (220 г. х.э.).
            При той изученности древнейшего прошлого Китая, какую мы имеем на сегодняшний день, о
            процессе перехода от каменного века к веку металла и возникновении на его территории
            первичных раннегосударствен-ных образований — начальных шагах на длительном и сложном
            пути становления древнекитайской цивилизации — мы можем преимущественно судить по
            памятникам материальной культуры Северного Китая.
            Как полагает большинство ученых, металлургия бронзы в бассейне Хуанхэ возникла на основе
            достижений поздненеолитической культуры Лун-шань. Причем высокий уровень развития
            гончарного процесса у луншань-ских общин явился важной предпосылкой ускоренного развития
            бронзоли-тейного производства.
            Самой ранней бронзовой культурой на территории Северного Китая считают культуру Эрлитоу.
            Она датируется XXIV—XV вв. до х.э., локализуется в основном в Хэнани, но частично
            захватывает и соседние территории Хэбэя и Шаньси.
            Судя по всей совокупности археологических материалов, относящихся к культуре Эрлитоу — с
            характерной для нее техникой бронзового литья, — это был не самый ранний этап металлургии
            бронзы. И хотя пока не выявлено раннебронзовой культуры, предшествующей Эрлитоу,
            единичные находки меди и бронзы на луншаньских стоянках в бассейне Хуанхэ являются важным
            подтверждением ее автохтонности в Северном Китае.
            В Эрлитоу (в районе г. Лоян) было вскрыто крупномасштабное поселение протогородского типа
            площадью 3,75 кв.км, где впервые археологи обнаружили основание монументального
            сооружения дворцового типа, со следами колонн, площадью 100 кв.м (его радиоуглеродная дата
            1700 г. до х.э.). Археологи установили, что при возведении фундамента использовалась техника
            утрамбованных слоев земли, известная по луншаньским поселениям. Находки рядом с этим
            архитектурным комплексом керамических форм для отливки бронзы и тиглей говорят о развитии
            в Эрлитоу местного бронзолитейного производства. Из бронзовых изделий Эрлитоу, связанных с
            «престижным богатством», вызывает особый интерес винный сосуд типа цзюэ, поскольку он
            оказывается пока самым древним из традиционного комплекта ритуальных сосудов,
            принадлежащих к классическим образцам древнекитайской бронзы. В Эрлитоу найдены
            древнейшие из раскопанных в Китае захоронения с насильственно умерщвленными людьми.
            Некоторые китайские историки видят в них рабов, принесенных в жертву, и считают эрлитоуский
            комплекс сформировавшимся государством. Однако далеко не всем ученым такое построение
            представляется научно обоснованным.
            Есть основания полагать, что в эрлитоуский период имущественная дифференциация
            протогородских обществ среднего течения Хуанхэ зашла уже довольно далеко, однако нет
            достаточных данных, говорящих за то, что она достигла стадии классового расслоения.
            Если в поздненеолитическую луншаньскую эпоху обнесенные глинобитными стенами
            укрепленные поселения носили спорадический характер, то с наступлением бронзового века
            поселения протогородского типа становятся своего рода знамением времени, оказываясь
            фактором, способствовавшим этнической консолидации и формированию государственности.
            Один из таких наиболее типичных протогородских центров, датируемый серединой II тысячелетия
            до х.э., открыт в районе Чжэнчжоу (в Хэнани). Он представлял собой прямоугольное в плане
            поселение площадью 3,2 кв.км (320 га), обнесенное мощной стеной из спрессованных слоев земли;
            высота сохранившейся ее части достигала 9 м, а толщина стен у основания — 20— 30 м. Здесь
            были обнаружены фундаменты крупных строений типа дворцов или общественных зданий,
            остатки жилых построек (при возведении которых использовалась та же техника утрамбованной
            земли, как и при сооружении городских стен), а также ремесленные кварталы. Среди разнообраз-
            ной бронзовой утвари обращают на себя внимание два ритуальных трипода типа дин в связи с
            особой культовой значимостью бронзовых котлов-треножников в общественно-политической
            традиции древнего Китая как сакральных символов наследования царской власти. Чжэнчжоу
            предстает как крупный центр с монументальной архитектурой и специализированным ремеслом.
            По сравнению с Эрлитоу чжэнчжоуский комплекс являет собой более высокую стадию
            исторического развития как в области материального производства, так и в сфере общественных
            отношений. У его носителей очевидно шел активный процесс государствообразования.
            В связи с археологическими открытиями последнего десятилетия ученые вновь и вновь
            поднимают вопрос о реальности существования в истории древнего Китая культуры и династии
            Ся, которая в официальной китайской историографии предстает родоначальницей
            четырехтысячелетнего цикла 25 китайских династий, якобы правившей в Китае с 2205 по 1766 г.
            до х.э. Археологические материалы сопоставляются ими при этом с данными древнекитайских
            письменных памятников и мифологической традицией. Среди серьезных аргументов выдвигается
            и то обстоятельство, что самоназвание древнекитайского этноса хуася в его сокращенной форме —
            ся зафиксировано источниками I тысячелетия до х.э. и буквально совпадает с иероглифическим
            названием династии Ся. Делались попытки соотнести с культурой и династией Ся поселение
            Эрлитоу. Отождествляют с сяской культурой и чжэнчжоуский комплекс. Выдвигаются и иные
            версии. Теоретически допустима каждая из них, поскольку формально радиоуглеродные
            датировки и локализация сопоставляемых культур не выпадают из традиционно приписываемых
            династии Ся хронологических и территориальных пределов. Однако ни одно из предложенных
            отождествлений конкретных археологических комплексов с культурой Ся нельзя пока считать
            научно доказанным.
            Данные новейших раскопок и исторические исследования позволяют, как кажется, со
            значительной долей вероятности предположить, что во второй половине III — первой половине II
            тысячелетия до х.э. на Центральной равнине, там, где создались условия для перехода
            луншаньских позднепервобытных общин к металлургии бронзы, сложилась крупная этническая
            общность (ся или какая-то иная, а может быть, и не одна), с которой было связано появление здесь протогородских центров, где уже просматривались некоторые компоненты, вошедшие в дальнейшем в основной фонд материальной культуры древнекитайской цивилизации. Судя по всему, в этих протогородских обществах, основанных на сельскохозяйственной экономике, наметился переход к раннегосударственным структурам, чему способствовало быстрое развитие бронзолитейного производства в бассейне Хуанхэ. Однако бассейн Хуанхэ не был единственным ареалом раннебронзовой металлургии на территории древнего Китая. По крайней мере с конца III тысячелетия до х.э. ряд культур ранней бронзы появляется в бассейнах рек Янцзы и Сицзяна независимо от северокитайского очага производства бронзовых изделий. Южнокитайские центры
            бронзовой индустрии, связанные с богатыми месторождениями меди и олова в Юго-Восточной Азии,
            возникли раньше, чем в бассейне Хуанхэ, самостоятельно или под воздействием мощного первичного
            очага древнейшей металлургии в Центральном Индокитае, восходящего к IV тысячелетию до х.э.1. В
            связи с этим встает проблема непосредственных этнических связей и взаимодействия культур ранней
            бронзы Северного и Южного Китая, которая решается учеными по-разному. В этом отношении
            представляют интерес недавние раскопки в Сычуани, лежащей на стыке древних культурных зон Вос-
            точной и Юго-Восточной Азии. Очень древняя неолитическая культура Даси в Сычуани была открыта
            сравнительно давно: ее возраст определяется серединой VI — началом III тысячелетия до х.э. В
            результате раскопок последних лет, особенно интересных в сезон 1986 г., в районе Чэнду была
            обнаружена культура Саньсиндуй с последовательным залеганием слоев позднего неолита и ранней
            бронзы, датируемых первой половиной III — началом I тысячелетия до х.э. Среди уникальных вещей
            Саньсиндуя — золотые и бронзовые маски-личины и золотой жезл с изображением человеческих
            голов, представляющий собой, очевидно, регалию власти. Сенсационный характер имеют находки
            многих сотен образцов литых бронзовых изделий, в том числе статуй людей в натуральную величину и
            даже большего размера, а также крупномасштабных скульптурных изображений человеческих голов с
            разнообразными головными уборами (что свидетельствует об устойчивой социальной стратификации).
            Ничего подобного этим находкам, в особенности монументальной скульптуре, не обнаружено ни для
            одной из культур бронзового века Китая. Некоторые историки полагают, что в культуре Саньсиндуй
            очевидны признаки древнейшей погибшей цивилизации.
            В настоящее время сложнейшая проблема происхождения и генезиса бронзовой индустрии в древнем
            Китае далека от окончательного разрешения, но, как бы то ни было, остается непреложным, что на
            территории Китая во второй половине III — первой половине II тысячелетия до х.э. существовало
            несколько независимых центров ранней бронзы. Некоторые из них вплотную подошли к эпохе
            классообразования и зарождения государственности. Однако тот факт, что ни один из них не обладал
            письменностью, является серьезным доводом против отнесения их к классовым обществам и
            сложившимся государствам.
            Судя по всем имеющимся в нашем распоряжении данным, как археологическим, так и письменным
            памятникам, на рубеже III—II тысячелетий до х.э. цивилизация, говоря образным языком, стояла на
            пороге древнего
            1 В последнее время высказываются предположения о еще большей древности первичного очага бронзовой металлургии Китая. Об этом могут, в частности, свидетельствовать и находки, пусть единичные, протописьменных знаков у носителей ряда поздненеолитиче-ских культур, в том числе на луншаньской стоянке около Сиани (середина III тысячелетия до х.э.) и на давэнькоуской керамике. О реальном государственном образовании можно говорить лишь по отношению к развитым бронзовым культурам второй половины II тысячелетия до х.э., среди которых первое место по праву принадлежит письменной городской
            культуре Шан-Инь, обнаруженной в Северном Китае еще в конце XIX в. и активно изучаемой с того
            времени вплоть до сегодняшнего дня.

              gibbon ответил:

                267

                0

                0

                21

                22
              • Статус:Легионер

              Дата: 01 Февраль 2011, 12:31

              sak 31 Янв 2011 (19:46):

              История Китая насчитывает по крайней мере семь тысячелетий, начиная с периода развитого неолита...

              sak, зря Вы так "много буков" постите. Вряд ли кто-то осилит. Нужно какие-то свои мысли, тезисы. Тогда интереснее. Есть о чём поговорить.
              Вот, например, слышал версию, что на протяжении почти всей истории цивилизации на территории Китая (и сателлитов) производилось больше половины ВВП человечества.
              Т.е. сейчас мы возвращаемся к "нормальной ситуации". Это я о бурном росте ВВП Китая в последние десятилетия.

                sak ответил:

                  1 782

                  5

                  0

                  242

                  495
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Февраль 2011, 17:01

                gibbon (1 Фев 2011, 12:31):

                зря Вы так "много буков" постите. Вряд ли кто-то осилит. Нужно какие-то свои мысли, тезисы. Тогда интереснее. Есть о чём поговорить.

                Я думаю, здесь на форуме много разных людей: от просто интересующихся и любителей до профессионалов, поэтому,может кто-нибудь, прочтя выставленный мною текст, вспомнит что-нибудь по теме моего вопроса об истоках китайской цивилизации и решит отписаться,кто знает...
                тем более,что я неспроста задаю этот вопрос,потому что он очень интересный и по своей сути ставит вопрос о самостоятельном происхождении китайской цивилизации без сильных влияний извне, как на том настаивают китайские археологи историки,пытаясь подчеркнуть самобытность Китая с древнейшего времени. или же все-таки все эти легендарные династии, типа Ся, существовавшие до Шан (Инь) - просто выдумка первых правителей Китая,хотевший удревнить историю своего государства и обосновать свои права на власть, потому что основным аргументом смены власти легендарных династий было плохое управление ванов (царей). А легендарные династии ведут свое происхождение и вовсе от легендарных первопредков китайцев.
                Или же китайская цивилизация действительно берет свое начало в 16-15 вв. до н.э., причем под сильным влиянием индоевропейских племен степной бронзы, привнесшим туда традиции плавки бронзы, многие орудия труда, а также,что немаловажно - боевые колесницы, лошадей, конскую упряжь прочее. поскольку все эти слова в древнекитайском имеют индоевропейское происхождение и этимологию. Та что не все просто. Есть также туманное упоминание, что первые ваны в Древнем Китае имели возвышенные носы и густые бороды - не признак ли это европеоидной расы? Не случайно ли первые правители имели европеоидные черты? Ведь доподлинно известно,что некода люди европеоидной расы,притом, северных типов прежде обитал до райоа Великой китайской стены, по крайней мере западной ее части, что подтверждается находками черепов, которые китайцы очень неохотно публикуют и тем более неохотно публикуют, это идет вразрез с официальной историей их страны. Вот такие вот там неясности,которые о многом заставляют задуматься...

                Сообщение автоматически склеено в 1296569842

                gibbon Ддумаю,я сходу поднял достаточно вопросов и проблем!

                Сообщение автоматически склеено в 1296569891

                gibbon (1 Фев 2011, 12:31):

                Вот, например, слышал версию, что на протяжении почти всей истории цивилизации на территории Китая (и сателлитов) производилось больше половины ВВП человечества.
                Т.е. сейчас мы возвращаемся к "нормальной ситуации". Это я о бурном росте ВВП Китая в последние десятилетия.

                А вот это стоит обдумать,тут с наскока не ответить Хотя вопрос очень интересный

                  warrior11 ответил:

                    454

                    3

                    0

                    27

                    65
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 01 Февраль 2011, 21:06

                  sak 1 Фев 2011 (17:01):

                  Есть также туманное упоминание, что первые ваны в Древнем Китае имели возвышенные носы и густые бороды
                  Что-то я такого и не слышал.
                  Да, даже если такое и было, то ничего необычного в этом не вижу. Или крамольного...

                  Есть даже версия, что для возникновения государственности необходимо (или желательно) завоевание и подчинение одного народа/племени другим.

                    sak ответил:

                      1 782

                      5

                      0

                      242

                      495
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 01 Февраль 2011, 21:48

                    warrior11 (1 Фев 2011, 21:06):

                    Есть даже версия, что для возникновения государственности необходимо (или желательно) завоевание и подчинение одного народа/племени другим.

                    Да,если завоеватели привнесут государственность,а если они ее сами не знали? Но в Древнем Китае именно ранние завоевания как это ни странно стимулировали возникновение первой системы подчинения,а фактически ранней формы государственности. так, в период Шан-Инь, вожди этого племени подчиняя другие племена, не уничтожали их племенную структуру, а часто и вождей давая им более низкий титул хоу и довольствовалиь сначала контрибуцией, а затем и ежегодной данью. Вот так сначала и строилась реннегосударственная машина в Китае, появлялось сословие государственной аристократии. А рабство в этот период было очень ограниченным и не играло особой роли и как во многих местах Земли первыми рабами были военнопленные...

                    Сообщение автоматически склеено в 1296586309

                    warrior11 (1 Фев 2011, 21:06):

                    Что-то я такого и не слышал.
                    Да, даже если такое и было, то ничего необычного в этом не вижу. Или крамольного...


                    Это сообщение гораздо более позднего времени, в Ши-цзи Сыма Цяня кажись упоминается или раньше. Нет ничего крамольного в этом нету,просто этим термином традиционно в эпоху Хань и позднее в Троецарствие обозначали признаки людей неханьского (некитаймкого) происхождения, поэтому эти упоминания и вызвали такой интерес не только у меня, заставили призадуматься о генезису государства в Китае.

                      Xanthippos ответил:

                        968

                        4

                        0

                        29

                        315
                      • Статус:Центурион

                      Дата: 02 Февраль 2011, 01:14

                      gibbon

                      Цитата

                      Вот, например, слышал версию, что на протяжении почти всей истории цивилизации на территории Китая (и сателлитов) производилось больше половины ВВП человечества.
                      Т.е. сейчас мы возвращаемся к "нормальной ситуации". Это я о бурном росте ВВП Китая в последние десятилетия.

                      Очень даже вероятно. При господстве ручного труда ВВП (при прочих равных условиях) неизбежно был пропорционален количеству трудоспособного населения, а Китай всегда был густо населён.
                        • 20 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 01:15
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики