Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

Dezperado ответил:

    3 208

    17

    0

    548

    5 761
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 20 Май 2015, 14:15

    • 20 Страниц
    • Первая
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • Последняя »

    Chelios123 ответил:

      271

      2

      0

      2

      8
    • Статус:Легионер

    Дата: 13 Август 2011, 21:50

    конечно же правы
    Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.Не будь у него ни того не другого то полягла бы его орда в землях русичей

      parovoykran ответил:

        427

        10

        0

        49

        108
      • Статус:Опцион

      Дата: 13 Август 2011, 22:06

      Цитата

      В том-то и дело, что только серьезным, зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила. Ну,а Чингизу она были нипочем, как и Агуде, Амбаханю и другим резвым и решительным кочевым вождям


      Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

      Цитата

      А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая? То есть он послужил базой (технологической, людской, экономической) для дальнейших завоеваний.


      Если монголы умудрились завоевать Китай, то они и империю они создали бы с или без Китая, в любом случае.

        warrior11 ответил:

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 13 Август 2011, 22:19

        parovoykran

        Великая Китайская Стена вообще играла когда либо значительную роль в деле обороны Китая?
        Есть такое мнение, что "Великая Китайская Стена" - это была бессмысленная трата ресурсов страны.
        И действительно, никакое серьезное вторжение она не остановила.
        Но тогда придется предположить, что и римляне тоже были такими же глупыми - существовало что-то типа "Великой Римской стены" (конечно в значительно меньших размерах) - вал Адриана, лимес в Европе. Кстати и на территории Украины есть знаменитые "Змиевы валы", кот. готы строили против гуннов.

        В настоящее время господствует такое мнение, что подобные "стены" выполняли две функции в борьбе с мелкими (ну, и средними) шайками грабителей "из-за границы":
        1) затруднить незаметное проникновение на "охраняемую территорию"
        2) (и возможно самое важное) затруднить возвращение грабителей с награбленным добром к себе "на родину". Т.е. груженые награбленным добром, преследуемые грабители упираются в "стену" и там их доблестные защитники империи и настигают.

        *впрочем, если армия империи вовремя среагирует и займёт оборону в нужном месте стены и в нужное время против крупной армии вторжения, то это не помешает...


        Kard

        А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая?
        Да легко!
        Но зачем переться куда-то, :038: если под боком столько китайского добра? Недалеко от дома - грабь себе на здоровье - красота! Вот оно счастье кочевника! :(

          Аорс ответил:

            7 518

            384

            27

            1 598

            16 527
          • Статус:Сатрап

          Дата: 14 Август 2011, 02:30

          Chelios123

          Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

          Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.

          parovoykran

          Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

          Как раз таки против мелких шаек. Систематические набеги наносят большой урон экономике государства, так что можно потратиться на оборону. В России в XVI - XVII вв. строили подобные сооружения - засечные черты - против татар. Задача такой укреплённой линии прежде всего засечь противника благодаря системе дозоров, а уж затем задержать, пока прибудут войска из ближайшей крепости.

            WanMan ответил:

              126

              2

              0

              19

              66
            • Статус:Легионер

            Дата: 14 Август 2011, 06:05

            Цитата

            зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила

            Императорские инспекторы Мин, посланные оценить состояние северных укреплений, иной раз обнаруживали неприятную картину - разобранные участки стены через которые прогоняли контрабандный скот. Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.

            Цитата

            Кроме того, что нужно сделать оружие, нужно еще научить людей его использовать

            Согласно "Мин Хуэйдян" и "Цзисяо синьшу" тех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов, в 1558 году было изготовлено 10 000 в порядке довооружения войск. Но, к сожалению, в периоды политической нестабильности даже такой уровень массового производства не обеспечивал должной обороноспособности. Ситуация, в целом, та же, что и со стенами.

              Савромат ответил:

                21 878

                364

                57

                3 670

                24 601
              • Статус:Император

              Дата: 14 Август 2011, 06:46

              WanMan

              ех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов,

              А японцы скопировали у португальцев. Нормально так - порох изобрели китайцы а первое же относительно эффективное огнестрельное оружие им пришлось копировать через вторые руки у европейцев! В этом вся технологическая история Китая...

                WanMan ответил:

                  126

                  2

                  0

                  19

                  66
                • Статус:Легионер

                Дата: 14 Август 2011, 07:23

                Цитата

                В этом вся технологическая история Китая...

                Ага. У Китая хронические проблемы с дальнейшим совершенствованием конструкций :008: Но, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов (что-то типа гуситской гаковницы). Самые бронированные в том регионе, возможно, японцы, так вон Накамура (кажется) посчитал потери в Сенгоку Дзидай на основе сводных данных по семейным хроникам и получилось, что 70% убитых приходится на стрелковое оружие (в основном луки). Короче, та еще вундервафля - тот японский доспех.

                Цитата

                А японцы скопировали у португальцев.

                Есть косвенные данные, что китайцы познакомились с португальским огнестрелом много раньше. Венглеры китайцы во всю применяли в стычках с монголами в 1529. Плюс к 1543 году в плену находилось около сотни португальцев (после столкновений в Цжэцзяне). И если на любом португальском судне находилось несколько десятков аркебуз (няоцян), то соложно представить, что на них не обратили никакого внимания.
                Но, поскольку автор "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуан - крупнейший теоретик огнестрела в тот период (додумался до того же самого, что и Нобунага, но на пятнадцать лет раньше), то проще поверить именно ему.

                  Савромат ответил:

                    21 878

                    364

                    57

                    3 670

                    24 601
                  • Статус:Император

                  Дата: 14 Август 2011, 07:31

                  WanMan

                  о, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов

                  Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир. И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.

                    warrior11 ответил:

                      454

                      3

                      0

                      27

                      65
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 14 Август 2011, 08:15

                    WanMan

                    Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.
                    Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

                    Но это еще не самый вопиющий пример коррупции.

                    Вот, к примеру, в Римской империи на другом конце Евразийского континента "пограничникам" с завидной регулярностью выставлялись такие претензии:
                    - солдаты империи делали вид, что не заметили, что границу перешел отряд варваров. Далее они давали этому отряду вдоволь пограбить мирное римское население. А вот когда нагруженные награбленным добром варвары на обратном пути подходили к границе, то появлялась римская армия и разбивала грабителей. Ну, и по ходу дела набивала свои карманы награбленными богатствами.
                    Тоже неплохой бизнес :041: .

                    Такой же фокус вполне могли проделывать и китайские пограничные войска, чай не тупее своих западных коллег :008:
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Chernish

                    Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир.
                    ИМХО, Если бы Филипп захватил Европу, то этим бы он научно-технический прогресс здорово подкосил. Может быть и загубил основательно.
                    То же самое и в Китае. Объединение всех китайских государств однозначно вело к застою науки и техники.
                    До Цинь Ши Хуанди в период "воюющих царств" китайцы ухитрялись и между собой воевать и от кочевников отбиваться. А перед монгольским нашествием так вообще был взрыв развития пороховых технологий в китайских гос-вах

                      WanMan ответил:

                        126

                        2

                        0

                        19

                        66
                      • Статус:Легионер

                      Дата: 14 Август 2011, 09:13

                      Цитата

                      Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

                      Тут человеческая природа особо ни при чем. Тут виною из рук вон плохое снабжение северных гарнизонов, из-за которого солдатам приходилось даже наниматься в пастухи к номадам.

                      Цитата

                      не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие

                      Ну, тогда надо из уравнения много переменных изымать. Например, китайцам соседей бы поспокойнее, а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант". И то, и другое в китайской истории было, так что выбор особо не велик, в сущности.
                      Отношение китайцев к торговле, как исключительно инструменту внешней политики, т. е. экспорт бывал большим, но вот импортировали они по крайне узкому прейскуранту. Но тут уже вещь вполне объективная: чего там в тех заграницах делали такого, чего не было в Китае, только лучше?
                      Из областей теории надо однозначно убирать конфуцианство с его "Благородный муж передает, но не создает". Спору нет, в делах гражданского управления конфуцианцы были незаменимы, но вот их консерватизм часто доходил до костности. Ну и шанский "Мандат Неба", поскольку на рисуемую им сакральную фигуру правителя врядли могут претендовать несколько князей-ванов с вполне "земными" полномочиями.

                      Цитата

                      Китай а не Европа колонизировал бы весь мир

                      Меня терзают смутные сомнения (с) :008: У китайцев совершенно другая этнопсихология. Да и официальная идеология противоречит - по конфуцианским принципам, китайцем считается тот, кто живет среди китайцев и соблюдает китайские обычаи и напротив - китаец, живущий среди варваров, китайцем быть перестает.

                      Цитата

                      И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.

                      Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки... Цели-то ставились совсем другие. И одна секретная: найти предшественника Юнлэ, ходили слухи, что он именно на острова сбежал.
                        • 20 Страниц
                        • Первая
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 07:16
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики