Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

Dezperado

    3 200

    17

    0

    547

    5 728
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 20 Май 2015, 14:15

    • 20 Страниц
    • Первая
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • 15
    • 16
    • 17
    • 18
    • Последняя »

    sak

      1 782

      5

      0

      242

      495
    • Статус:Примипил

    Дата: 14 Август 2011, 09:28

    Аорс (14 Август 2011, 02:30):

    Chelios123

    Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

    Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.


    Ну уж, прочными ламеллярными панцирями, удобными и прочными для использования тяжелой кавалерии, он точно там разжился, захватив арсеналы Цзинь!

      warrior11

        454

        3

        0

        27

        65
      • Статус:Опцион

      Дата: 14 Август 2011, 09:34

      WanMan

      а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант"
      Существует еще один вариант:
      - назовём его условно "европейский".
      Это когда в Европе 15-19вв н.э. действовала система и теория "Европейского равновесия", т.е. когда европейские гос-ва не давали ни одному из них захватить всех остальных. Т.е. если появлялся кто-то с претензией на гегемонию, то все дружно против него объединялись.
      То же касалось и внешних врагов - т.е. грызутся европейцы между собой потихоньку, но стоит каким-то туркам (или русским) полезть на "ридну европейщину", то сразу как из под земли вырастает бодрая коалиция и разбивает захватчиков.

      Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет? :008:


      Очень большой соблазн создать огромное унифицированное гос-во. Очень много плюсов в плане обороны. Но всё это ведёт к загниванию и резкому торможению научно-технического прогресса, что в свою очередь очень резко подрывает обороноспособность.
      Так что палка о двух концах...

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 670

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 14 Август 2011, 10:10

        WanMan

        Меня терзают смутные сомнения (с) У китайцев совершенно другая этнопсихология.

        Это да. Но психология формируется историей - при другом повороте и психология изменилась бы.
        Я сомневаюсь в возможности "многих Китаев" по другой причине - технологической . Поливное рисовое земледелие - основа Китая - требует ирригации, а ирригация тяготеет к централизации и тщательному администрированию. Виттфогель не зря считал такие базовые потребности хозяйствования - основополагающими для выбора путей развития цивилизаций.

        WanMan

        Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки..

        Китаю и Америка была бы что слону дробина. Одно дело европейцам нищим поток золота инков и серебра Потоси. Другое Кит аю с ВВП превосходившим ВВП всей Европы вплоть до начала XIX века. Не заценили бы...

        А уж Африка и Индия тем более не казались настолько привлекательными чтобы из-за них мучится с дорогостоящими заморскими экспедициями.

          WanMan

            126

            2

            0

            19

            66
          • Статус:Легионер

          Дата: 15 Август 2011, 10:27

          Цитата

          действовала система и теория "Европейского равновесия"

          И это в Китае было :038: В период Чуньцю (Весен и Осеней). Последовательно чжугуны княжеств Чу, Ци, Цзинь, У и Юэ пытались сместить чжоуского вана (который, типа, самый главный) и занять вакантное место, но всякий раз или пугались сделать такой решительный шаг, или получали по рукам. Хотя такая система напоминала скорее японские сегунаты. Соль была в том, что правитель самого сильного княжества получал титул "ба" (гегемон) и руководил общими действиями против варваров, коих вокруг чжоуских княжеств была тьма.

            warrior11

              454

              3

              0

              27

              65
            • Статус:Опцион

            Дата: 17 Август 2011, 21:24

            WanMan

            И это в Китае было
            Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 03 Февраль 2013, 20:33

              warrior11 (17 Август 2011, 21:24):

              WanMan

              И это в Китае было
              Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...



              Ну, насчет демократии - это маловероятно, если только иметь в виду военную демократию по марксистко-ленинской терминологии, то здесь можно согласиться, образование государственности здесь шло во многом военным путем.

              А так разумеется много чего интересного было, поэтому предлагаю возродить тему, посвященную Древнему Китаю!

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 670

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 04 Февраль 2013, 12:15

                Китай это целый мир. Другая цивилизация. Один Китай = всей Европе. Если бы Испания Габсбургов завоевала Англию и Францию могло быть что-то подобное империи Цинь Шихуанди. Великий народ. Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                warrior11

                Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет?

                В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

                  Аорс

                    7 512

                    384

                    27

                    1 597

                    16 475
                  • Статус:Сатрап

                  Дата: 04 Февраль 2013, 13:02

                  Chernish

                  Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.

                  При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений. Положение исправили реформирование политической системы по европейскому образцу и включение в мировую экономику, но ценой тяжелейшего кризиса.

                  Chernish

                  В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                  При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

                  Я думаю, европейская политическая система с самоуправляющимися городами и слабой центральной властью, имевшая место быть в Древней Греции и средневековой Европе, мешала возникновению больших империй. Рим пошёл другим путём, усиливая центральную власть. Это позволило создать империю, но вывело её на восточно-бюрократический путь развития, кончившийся упадочной Византией. Падение Западной Римской империи вновь ослабило государственную власть на её землях и привело к возникновению здесь европейской цивилизации.
                  Но особенность Китая не только в обширности, но и в устойчивости. На Востоке возникало много больших империй, но они были недолговечными. Китай же после каждого кризиса вновь возрождал свою империю и даже государства иноземных завоевателей превращал в Китайскую империю. В этом заслуга древней китайской культуры, благодаря которой многочисленное и разноязыкое население считало себя одним народом и могло между собой общаться благодаря иероглифической письменности. Идея Срединной империи так же довлела над средневековыми китайцами, как идея Римской империи над средневековыми европейцами, но китайский феодализм, в отличие от европейского, давал возможность практической реализации имперской идеи. Итак, китайский феодализм - это и счастье, и бич Китая, он позволил ему стать вечной империей, но привёл к отставанию от Европы.

                    Савромат

                      21 878

                      364

                      57

                      3 670

                      24 598
                    • Статус:Император

                    Дата: 04 Февраль 2013, 13:50

                    Аорс

                    При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений.

                    Это очень просто сказано. На деле в XVI веке очень даже происходило, но потом "все пошло не так". Политическая система Китая какая угодно но не европейского образца. Скорее уж советского с китайской спецификой, а вообще - вполне традиционное. Не зря там была актуальной "Критика Линь Бяо и Конфуция". А кризис Китая как раз и был связан с включением в мировую экономику на правах полуколонии - как современная Россия. И пока коммунисты не вышвырнули компрадоров вон - там все и было плохо.

                      Аорс

                        7 512

                        384

                        27

                        1 597

                        16 475
                      • Статус:Сатрап

                      Дата: 04 Февраль 2013, 14:02

                      Chernish
                      Есть точка зрения, что в странах Востока происходило зарождение капиталистических отношений, но с отставанием, поэтому его естественный ход был прерван империализмом. Может быть, это и так, но ведь история знает немало примеров обществ, намертво остановившихся в развитии на определённом этапе и первобытных племён, так и не поднявшихся из первобытности. А если говорить о губительном влиянии колониализма, то в 17 - 18 веке Китай под властью империи Цин был ещё ого-го и даже разбил Россию на Дальнем Востоке. Упадок империи Цин и последовавшая за ним смута вписываются в обычную систему смены великих династий через периоды междуцарствия. Империализм лишь затянул этот переходный период - поддержка великими державами милитаристских клик в своих сферах влияния и японская интервенция.
                        • 20 Страниц
                        • Первая
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • 15
                        • 16
                        • 17
                        • 18
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            07 Дек 2016, 15:26
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики