Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа

  • 20 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Dezperado

    3 194

    17

    0

    545

    5 696
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 20 Май 2015, 14:15

    • 20 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • Последняя »

    warrior11

      454

      3

      0

      27

      65
    • Статус:Опцион

    Дата: 06 Февраль 2011, 00:06

    Chernish 5 Фев 2011 (14:17):

    Научный подход возник один раз на планете на базе греко-римской культуры но в Западной Европе.
    Chernish, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но человечество уже как лет пятьдесят как переболело "европоцентризмом".
    И тезис о преимуществе греко-римской культуры и научной мысли - это уже давно прошлый век.

    Взрыв научно-технического прогресса и научной мысли произошёл в Западной Европе и породил "капитализм" на рубеже средних веков.
    Это правда.
    Но другая правда - это то, что ни одна собака не знает, почему это случилось именно здесь и именно в это время.

    Скорее всего - это цепь случайностей и совпадений. Одна из таких случайностей - монголы порушили Китай в период его бурного расцвета. А до Зап. Европы малость не дошли.
    Вот и имели мы в результате несколько веков засилия Европы на мировой арене.

    Но сейчас всё возвращается на круги своя: Китай (ну, и Индия) начинают занимать традиционно важное место в мировой экономике и политике.

    Это я к тому, что одним из печальных факторов, определяющих развитие Китая - это соседство "Великой степи", от которой Зап. Европа всё-таки была подальше и более защищена...

      Xanthippos

        965

        4

        0

        28

        311
      • Статус:Центурион

      Дата: 06 Февраль 2011, 01:49

      Chernish

      Цитата

      Но - заметьте! - как раз древний Китай был сравнительно отсталым обществом (Цинь Шихуанди - жил после АМ, а по форме соответствовал каким-то древневосточным деспотам), ничем особенным не проявил себя в сравнении с Западом, стадиально чаще всего отставал от Запада, а все его гигантскаие достижения - в основном дело рук рисового Китая..

      Да, железный век в Китае начался позже, чем в Передней Азии, например. Однако, начиная с периода Чжаньго, Китай подтянулся к основной группе древних обществ. Можно утверждать, что Древний Китай в эпоху государственного единства не был передовым обществом, но о стадиальной отсталости речь уже не идёт. Ханьский Китай к трансформационному кризису 3 века н.э. подошёл синхронно с римским Средиземноморьем, что, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии стадиальных различий между ними. Было различие в моделях развития: Китай развивался по древневосточной (поэтому его мог объединить только правитель типа Цинь Шихуанди), а Средиземноморье - по античной модели.

      warrior11

      Цитата

      А вот доказать, кто больше производил товаров и у кого была выше (и насколько) производительность труда - видимо невозможно. Моё мнение - китайцы обгоняли остальной мир по большей части времени.

      Естественно, обгоняли. Китайцев всегда было много, они больше других потребляли и, соответственно, были вынуждены больше других производить.

      Цитата

      Скорее всего - это цепь случайностей и совпадений. Одна из таких случайностей - монголы порушили Китай в период его бурного расцвета. А до Зап. Европы малость не дошли.

      Вообще-то, Китай перед монгольским завоеванием не так уж сильно цвёл. Да и не было единого Китая. Были два государства (Цзинь и Сун), постоянно собачившиеся друг с другом. Приход монголов только усугубил разрушительные последствия соперничества этих государств.

      Цитата

      Но сейчас всё возвращается на круги своя: Китай (ну, и Индия) начинают занимать традиционно важное место в мировой экономике и политике.

      Не было до 19 века ни мировой экономики, ни мировой политики. Поэтому возрастание значения Индии и Китая в современном мире - это явление, не имевшее аналогов в прошлом.

      Цитата

      Это я к тому, что одним из печальных факторов, определяющих развитие Китая - это соседство "Великой степи", от которой Зап. Европа всё-таки была подальше и более защищена...

      Это был действительно печальный фактор, определявший развитие не только Китая, но и всех остальных соседей Великой степи.

        Савромат

          21 878

          364

          57

          3 671

          24 598
        • Статус:Император

        Дата: 06 Февраль 2011, 08:34

        warrior11 6 Фев 2011 (00:06):

        Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но человечество уже как лет пятьдесят как переболело "европоцентризмом".
        И тезис о преимуществе греко-римской культуры и научной мысли - это уже давно прошлый век.


        Я? Обижаться? На ваши благоглупости? Не смешите.. если вы всерьез полагаете что марксистская традиция в исторической мыслои - курьез, то на этом же уровне вы разбираетесь в предпосылках возникновения научного метода, которые кстати не имеют ничего общего с европоцентризмом. Такк что советую сначала почитать чего-нибкудь а потом судить других.

        Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

        о стадиальной отсталости речь уже не идёт. Ханьский Китай к трансформационному кризису 3 века н.э. подошёл синхронно с римским Средиземноморьем, что, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии стадиальных различий между ними.

        Согласен. Хань = Рим. Хотя думаю Рим еще впереди, но уже не на уровне эпох. А вот при Танах и Сунах Китай впереди на целую голову если не больше...
        И кстати в экономических масштабах (по объему ВВП) Китай = Западной европе в целом вплоть до конца XVIII века, не зря еще во время миссии Макколея (1798) китайцев не интересовали западные товары вообще (кроме пушек и часов)

        Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

        Не было до 19 века ни мировой экономики, ни мировой политики. Поэтому возрастание значения Индии и Китая в современном мире - это явление, не имевшее аналогов в прошлом.


        Тоже согласен. Добавлю еще что современный подъем Китая - это результат воздействия и взаимодействия с мировой (ака западной) экономикой, которого не было бы без включения Китая (насильственного) в 19 веке в эту самую мировую экономику.

        И преувеличивать мощь современного Китая не надо. Именно потому что их очень много по душевому производству он все еще очень слабая страна, да и по хайтеку и передовым разработкам тоже не вышел даже на уровень среднеевропейских стран. У меня знакомый - владелец международного подшипникового концерна. Подшипинки - технологический оселок машинной цивилизации. Так вот, у него сейчас заводы в Китае, на которых с нашей технологией делают подшипники максимум среднего уровня, и он хочет уходить оттуда чтобы конкурировать с шведами (делающими высший класс). А без наших технологий они в низшей группе работают, хотя в КНР 200 подшипниковых заводов а в СССР их было 29 или 31 не помню точно.

        (офтоп)

        Возвращаясь к Древнему Китаю - есть прекрасная игра стратегическая о нем RoTKXI (Romance of Three Kingdoms), ессно, про Троецарствие, по одноименному "роману" (на самом деле - беллетризированной исторической хронике). фирма KOEI (Япония). Рекомендую. Дух Китая передан хорошо, особенности китайской warfare (на уровне роле-плей стратегии) - тоже.

          Савромат

            21 878

            364

            57

            3 671

            24 598
          • Статус:Император

          Дата: 06 Февраль 2011, 08:41

          Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

          Это был действительно печальный фактор, определявший развитие не только Китая, но и всех остальных соседей Великой степи.


          Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...

            warrior11

              454

              3

              0

              27

              65
            • Статус:Опцион

            Дата: 06 Февраль 2011, 08:56

            Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

            Китай перед монгольским завоеванием не так уж сильно цвёл. Да и не было единого Китая. Были два государства (Цзинь и Сун)
            А объединение - это не синоним "расцвета".
            Зачастую как-раз наоборот.
            Самые великие достижения очень часто происходят в т.н. период раздробленности. Конкуренция - это движущая сила вообще всего, в том числе и прогресса техники.

            Вот Зап. Европа не была объединена политически после Карла Великого и каких успехов достигли.
            А период расцвета Др. Руси - тоже "раздробленность". Никогда не задумывались над этим парадоксом?

            Chernish 6 Фев 2011 (08:34):

            Обижаться? На ваши благоглупости?
            Ну вот, Вы всё таки обиделись и сорвались на "обзывалки"

            Chernish 6 Фев 2011 (08:41):

            дело рук окитаившихся степняков
            Ключевое слово тут - "окитаившихся".
            Степной образ жизни - противоположен самому понятию "развитие цивилизации". Разве не так?

              sak

                1 782

                5

                0

                242

                495
              • Статус:Примипил

              Дата: 06 Февраль 2011, 09:03

              Chernish (6 Фев 2011, 08:34):

              И кстати в экономических масштабах (по объему ВВП) Китай = Западной европе в целом вплоть до конца XVIII века, не зря еще во время  миссии Макколея (1798) китайцев не интересовали западные товары вообще (кроме пушек и часов)


              Тонко подмечено. Чего у них там не было, что было в Европе? Только более продвинутое пороховое оружие, изобретенное в самом начале в Китае. Самое интересное, ч то первый компас китайцы изобрели. Не-ет, господа,что бы кто ни говорил, а Китай не только не отставал от Европы, а действительно в отдельные периоды обгонял ее, а Европа смогла это сделать только в 19 в. по-настоящему - позорные опиумные войны показали это. А хороший пример модернизации того времени - Япония. Тут больше все зависело от прозорливости правительства. А сейчас Китай смог снова обогнать все страны мира по большинству экономических параметров. Я уверен, что значительная часть здесь сидящих и общающихся имеет лэйблы на одежде "made in China" Только без обид, у меня и в мыслях этого не было

                Савромат

                  21 878

                  364

                  57

                  3 671

                  24 598
                • Статус:Император

                Дата: 06 Февраль 2011, 14:12

                warrior11 6 Фев 2011 (08:56):

                Ключевое слово тут - "окитаившихся".

                Нет, ключевое - "степняков". Иначе не вышло бы то же самое в России (согласитесь что "окитаившихся" степняков у нас не было а вот роль их - была)

                warrior11 6 Фев 2011 (08:56):

                Степной образ жизни - противоположен самому понятию "развитие цивилизации". Разве не так?

                Так, но из этого вовсе не следует что степняки - враждебны цивилизации или антиподы ее. Отношения между кочевниками и цивилизациями ровно такие же как между жизнью и смертью. Неопытному человеку может показаться что смерть - антипод жизни, тогда как на самом деле смерть - часть жизни, антипод рождению, а не жизни. Так и тут. Кочевники - теневое развитие цивилизации, они невозможны без существования рядом оседлых и цивилизованных народов, и в этом качестве - они - тень, отбрасываемая цивилизацией, а не ее отрицание.
                К тому же степняки прекрасно дополняли оседлые народы и те же приграничные цивилизации, стимулируя их и усиливая во взаимодействии.

                  warrior11

                    454

                    3

                    0

                    27

                    65
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 06 Февраль 2011, 14:28

                  Chernish 6 Фев 2011 (14:12):

                  К тому же степняки прекрасно дополняли оседлые народы и те же приграничные цивилизации, стимулируя их и усиливая во взаимодействии.
                  У меня старенькая бабушка (покойница) жила в глухой деревне и когда видела большой беспорядок или разор, то говорила: "Ну, как Мамай прошёлся!".

                  Офигенно дополняли кочевники оседлые цивилизации!

                    Гридь

                      5 182

                      52

                      3

                      1 442

                      1 874
                    • Статус:ёж

                    Дата: 06 Февраль 2011, 14:44

                    warrior11

                    warrior11 6 Фев 2011 (14:28):

                    У меня старенькая бабушка (покойница) жила в глухой деревне и когда видела большой беспорядок или разор, то говорила: "Ну, как Мамай прошёлся!"...

                    Угу. Охренеть, какой мощный аргумент.

                    warrior11 6 Фев 2011 (14:28):

                    ... Офигенно дополняли кочевники оседлые цивилизации! 

                    Ну да, дополняли. Номады и оседлые народы постоянно торговали, получая необходимые товары, которые сами не производили. Опять же вспомним, что именно кочевники способствовали в какой-то мере информационному, культурному и научному обмену между земледельческими регионами, расопложенными на больших расстояниях друг от друга. А война... так оседлые народы и без кочевников друг другу много бед наделали...

                      warrior11

                        454

                        3

                        0

                        27

                        65
                      • Статус:Опцион

                      Дата: 06 Февраль 2011, 14:59

                      Гридь 6 Фев 2011 (14:44):

                      Угу. Охренеть, какой мощный аргумент.
                      Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

                      Гридь 6 Фев 2011 (14:44):

                      А война... так оседлые народы и без кочевников друг другу много бед наделали...
                      Тут ведь речь совсем-совсем не о том, кто больше убил соседей или сжёг их городов: кочевники или оседлые народы?

                      А речь о том, что при кочевом образе жизни невозможно развитие "цивилизации".
                      Прогресс человечества связан с осёдлым образом жизни, развитием городской цивилизации.
                      И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие.
                      Но несомненно без них бы прекрасно обошлись...
                        • 20 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 19:24
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики