Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа

  • 20 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Dezperado

    3 191

    17

    0

    545

    5 684
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 20 Май 2015, 14:15

    • 20 Страниц
    • Первая
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • 13
    • 14
    • Последняя »

    WanMan

      126

      2

      0

      19

      66
    • Статус:Легионер

    Дата: 09 Август 2011, 22:56

    Цитата

    Порох в Европе изобрели независимо от Китая и он был более качественный и эффективный.

    Правда, у китайцев есть в данном случае есть одно маленькое извиняющее их обстоятельство: не носили кочевники сплошных лат и, соответственно, стимула совершенствовать порох и конструкцию ручницы (если речь о ручном огнестреле) не было. Вот мины, например, придумали pike&shot на сто пятьдесят лет раньше Европы и куда оно потом все делось?

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 597
      • Статус:Император

      Дата: 10 Август 2011, 10:26

      WanMan
      А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить! Это величайший народ на земле и их цивилизация удивительна а достижения восхищают - не зря Марко Поло, приехавший из самого развитого города Европы в Китай, ходил там с открытым ртом. Я о другом: обычно идут оценки Китая по дихотомии - от пренебрежения европоцентристского до восхищения китаецентристского. А при более объективном подходе видно что Европа и китай - просто разные, при этом у каждой стороны были свои плюсы и минусы.

      А Китай меня всегда притягивает необычносмтью и удивительными парадоксами. Сунь-цзы как классика - и неспособность противостоять диким кочевникам, удивительные технологии - и сдача рекрут в наем как у нас солдат гоняют строить дачи генералам. Где-то у всего этого есть общий корень. Сверхпродуктивное по европейским меркам рисовое поливное земледелие - бюрократия - подавляющая ориентация на внутренние дела (как нгамного более прибыльные и полезные) - военная система, основанная на логистике, численности и технологическом преимуществе при отсутствии нормальных войск.

      На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду. Было бы интересно посмотреть на модель китайской военной системы хотя бы и в Тотал Вар. Но там кажется большая часть команды покинула работу :0142:

        WanMan

          126

          2

          0

          19

          66
        • Статус:Легионер

        Дата: 10 Август 2011, 11:21

        Цитата

        А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить!

        Да я, собственно, и не об этом :0142: Я вот о чем: вопрос в каком ключе воспринимать достижения китайцев - это, в общем-то, дело вкуса. Например, вся специфика французской школы китаеведенья
        основана не только на том, что она с иезуитов началась, но и на том, что французы увидели первым южный Китай :D Что же касаемо российской синологии, то полемика "ближневостоковедов" и "дальневостоковедов"
        началась лет сто шестьдесят назад. Вот, из Сенковского-Брамбеуса:

        Когда горсть смелых пришельцев приводит в трепет огромнейшую империю в мире, державу в триста шестьдесят два миллиона жителей; когда государство, устоявшее три тысячи пятьсот лет против всех бурь, покорившее своей власти все соседние воинственные народы и со страхом почитаемое этими народами, образованное, трудолюбивое, промышленное и более чем в полтора раза многолюднее всей Европы, не находит у себя другого оружия против армии в три батальона, кроме комических прокламаций; когда тысяча триста девяносто три человека европейских солдат берут приступом колоссальный город, равный народонаселением и богатством Парижу, окруженный высокими стенами, снабженный страшной артиллерией и обороняемый пятидесятью тысячами гарнизона; когда один пароход сжигает все флоты этого народа в триста шестьдесят два миллиона душ, один капитан заставляет город в восемьсот тысяч жителей заплатить себе контрибуцию в тридцать два миллиона рублей, один полковник в красном мундире берет в плен пятьдесят тысяч воинов, и эта пленная армия дефилирует со свернутыми знаменами, но с оружием в руках, среди осьмисот человек своих победителей, которых она могла бы буквально закидать шапками, когда все эти неслыханные, невероятные, невозможные события проходят перед нашими глазами - теперь-то или никогда и должно спрашивать почтенного отца Иоакинфа, что это за люди, эти любимые его китайцы?

        Спор в таком духе и сейчас, бывает, поднимается. Например, вот эта полемика вокруг вот этой статьи :030:
        Ну а по чисто военным вопросам... В конце концов, на что полагаться: на число или на уменье - это имеет значение для агиток, а не для практики. Кто на что мог, тот на то и полагался. Тут, как любит выражаться Maj. Buzzard, "Меня не интересует что делал Юлий Цезарь, меня интересует чем он кончил" :(

        Цитата

        На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду.

        Я этот мод тоже жду, кстати :) И тоже огорчен что мод потихоньку забрасывают.

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 10 Август 2011, 11:28

          WanMan

          как любит выражаться
          Это не я, это румынский Домициан. :0142:

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 597
            • Статус:Император

            Дата: 10 Август 2011, 11:43

            Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо :0142:

            а всего-то намеренно обострил и облек в провокационную форму несколько соображений, основанных на избранных местах из китайской истории... Яркая иллюстрация к высказыванию о том, что люди реагируют прежде всего на форму, а не на содержание.

              WanMan

                126

                2

                0

                19

                66
              • Статус:Легионер

              Дата: 10 Август 2011, 11:56

              Цитата

              Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо

              Ага, а то попривыкли, понимаешь, вслед за французами китайцам акафисты петь на разные лады, а как перевод сделать, так никому кроме Тимура thietmar'а и команды это и не нужно. Кстати, если загуглить название могултаевой статьи, то можно найти пару-тройку просто огромных (на несколько полноэкранных страниц) критических статей с подробным разбором. Не припомню чтобы китаисты так напрягались по какому-то другому поводу :0142:

                Аорс

                  7 508

                  383

                  27

                  1 595

                  16 438
                • Статус:Сатрап

                Дата: 10 Август 2011, 12:03

                Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение. Просто на Ближнем Востоке её усовершенствовали, прикрепив к тому концу, за который дёргают, дополнительный груз.
                Кстати, среди военно-технологических достижений Китая следует ещё упомянуть восточноазиатский вариант ламеллярного доспеха, длинные железные мечи (опять же, восточноазиатский вариант), в т.ч. изогнутые - первые сабли, и вполне возможно, что и стремя.

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 597
                  • Статус:Император

                  Дата: 10 Август 2011, 13:23

                  Аорс

                  Аорс

                  Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение

                  Западноевразийская метательная техника развивалась вполне самостоятельно из греко-римских образцов. Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно. А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                  Все остальное в Европе и на БВ тоже было свое, кроме стремени. Это реально выдающееся изобретение, но, справедливости ради, надо заметить, что есть версия о его изобретении в Индии, и главное - что изобретение галлами седла еще важнее для появления тяжелой ударной конницы. Катафракты Антиоха III ездили без стремян, но без седел они были бы просто невозможны. Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета. Вообще спор о том кто первее в даннмо контексте мне представляется не вполне проодуктивным. Могултай между прочим подметил одно очень важное дело: китайцы из тех же постулатов что и на Западе сделали совершенно противоположные императивные выводы. Из идеи о том что цель общества - удовлетворение потребностей - вывели идею долга и самоограничения. Имхо - тут как и с военной системой - все завязано на условия жизни в Китае. Миллионы черноголовых семейств необходимые для поливного рисового земледелия трудно было бы удержать в порядке и повиновении вполне себе древней по средствам контроля бюрократии при западных ценностях. И саму бюрократию кстати тоже. В Китае она все время разваливалась на автономные региональные подсистемы, а в теории централизованное государство централизованно управляло только столичной областью. Что при У ди что при Хубилае...

                    Аорс

                      7 508

                      383

                      27

                      1 595

                      16 438
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 10 Август 2011, 16:16

                    Chernish

                    А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                    Рычажные камнемёты китайцы называли по-разному, чаще всего "пао". А "мусульманские камнемёты" ("хуй хуй пао", да простят мне мой китайский :085:) - лишь одна из их разновидностей, сами же орудия "пао" упоминаются в Китае с III в. и развились на основе более ранних местных камнемётов, использовавших упругость шеста.

                    Chernish

                    Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно.

                    А в средневековой Европе её сменила аркбаллиста - станковый арбалет, который тоже изобрели китайцы.

                    Chernish

                    Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета.

                    Но практически не применяли, в отличие от китайцев.

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 10 Август 2011, 17:03

                      Аорс

                      Но практически не применяли, в отличие от китайцев
                      Он видоизменился из личного оружия в осадную машину, т.е. развитие пошло по другому пути (арбалет поставили на станок). Собственно, и гастрафет использовался прежде всего при обороне крепостей.
                        • 20 Страниц
                        • Первая
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • 13
                        • 14
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 11:22
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики