Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

sak Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sakСообщений: 197 · Просмотров: 17 319

  • 20 Страниц X
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
  • Древний Китай Вконтакте!
  • Древний Китай в Фейсбуке!
  • Древний Китай в Google+!
Библиотека
Dezperado
  • Imperial
Imperial
3 721
Imperial
15
Imperial
662
Imperial
8 393
Imperial
0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 646
    Imperial
    364
    Imperial
    3 764
    Imperial
    26 614
    Imperial
    58

    Дата: 02 Февраль 2011, 07:37

    Xanthippos
    Имхо здесь "играло" другое - биологическая производительность риса.. поливное рисовое земледелие дает на порядок большие урожаи чем пашенное пшеничное... и уступает (емнип в 2 раза) только маису, который в Америке. Если в Европе в СВ хорошая урожайность в благоприятной зоне (Южная Франция напр.) - сам -20-25, то в Китае - сам-125... а то и сам-200. Рис...

    Но взамен он требует много труда, ручного (посадки риса руками в воду помните?) и нельзя сочетать рисоводство с животноводством - в Китае кроме свиней почти ничего не было... Поэтому много ВВП тратилос на содержание этой многочисленной рабочей силы. И привязанность китайской цивилизации к условиям Китая тоже была намного выше чем европейских к их родине - Китай мало распространялся по планете, а Европа - на весь мир...

    То есть - если бы не было биологической силы риса, то и миллионов черноголовых тоже не было...имхо
      warrior11
      • Imperial
      Imperial
      454
      Imperial
      3
      Imperial
      28
      Imperial
      75
      Imperial
      0

      Дата: 03 Февраль 2011, 20:45

      Xanthippos 2 Фев 2011 (01:14):

      При господстве ручного труда ВВП (при прочих равных условиях) неизбежно был пропорционален количеству трудоспособного населения, а Китай всегда был густо населён.
      Тут, кажется, дело не только в количестве населения, но и "качестве". Да, хотя бы тот же шёлк. Это ж "чудо-товар". Понравится любому хомосапиенсу в любой точке земного шара. И куча других предметов китайского ремесленного производства.
      Думаю, что китайцы делали больше товаров на тысячу жителей, чем большинство населения остальной части земного шара.

      они, вообще, технологически обгоняли все остальные народы с самого раннего, легендарного периода до где-то времен монгольского завоевания. И сейчас, кажись, начинают "догонять и перегонять"
        Xanthippos
        • Imperial
        Imperial
        1 158
        Imperial
        7
        Imperial
        80
        Imperial
        860
        Imperial
        0

        Дата: 04 Февраль 2011, 01:56

        Chernish
        В общем и целом согласен. Но вот как раз к Древнему Китаю ваш тезис о биологической силе риса неприменим. Китайская цивилизация началась с выращивания проса и пшеницы в бассейне Хуанхэ. Рисоводческий Юг в этот период был малонаселён и особой роли в экономике Китая не играл до самого конца китайской древности (падения Хань).

        warrior11

        Цитата

        Тут, кажется, дело не только в количестве населения, но и "качестве". Да, хотя бы тот же шёлк. Это ж "чудо-товар". Понравится любому хомосапиенсу в любой точке земного шара. И куча других предметов китайского ремесленного производства.

        Уникальность продукции китайского ремесла (того же шёлка, в частности) определялась в первую очередь уникальностью сырья, из которого эта продукция изготавливалась. Т.е. если бы китайские ткачи производили не шёлковые, а хлопковые ткани, то неизвестно ещё, выдержала бы их продукция конкуренцию с продукцией индийских ткачей, например. А в условиях монополии Древнего Китая на шёлк китайские ткачи, естественно, были лучшими: ведь, кроме них, с шёлком никто не работал.

        Цитата

        Думаю, что китайцы делали больше товаров на тысячу жителей, чем большинство населения остальной части земного шара.

        они, вообще, технологически обгоняли все остальные народы с самого раннего, легендарного периода до где-то времен монгольского завоевания.

        В чём-то обгоняли, в чём-то отставали. Дело в другом. Технологии не в состоянии были дать значительный прирост производительности труда до тех пор, пока не был преодолён ручной характер труда. Т.е. до возникновения машинного производства совершенствование орудий труда и технологий обработки не могло быть существенным фактором экономического роста. Следовательно, новые технологии в доиндустриальную эпоху не давали тотального конкурентного преимущества тем, кто их применял. Природные условия и способы коллективной организации труда гораздо больше влияли на производительность труда, чем технологические новшества.
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 646
          Imperial
          364
          Imperial
          3 764
          Imperial
          26 614
          Imperial
          58

          Дата: 04 Февраль 2011, 08:14

          Xanthippos 4 Фев 2011 (01:56):

          . Но вот как раз к Древнему Китаю ваш тезис о биологической силе риса неприменим.


          Совершенно верно. Но - заметьте! - как раз древний Китай был сравнительно отсталым обществом (Цинь Шихуанди - жил после АМ, а по форме соответствовал каким-то древневосточным деспотам), ничем особенным не проявил себя в сравнении с Западом, стадиально чаще всего отставал от Запада, а все его гигантскаие достижения - в основном дело рук рисового Китая..

          Xanthippos 4 Фев 2011 (01:56):

          Уникальность продукции китайского ремесла (того же шёлка, в частности) определялась в первую очередь уникальностью сырья, из которого эта продукция изготавливалась. Т.е. если бы китайские ткачи производили не шёлковые, а хлопковые ткани, то неизвестно ещё, выдержала бы их продукция конкуренцию с продукцией индийских ткачей, например


          совершенно верно (имхо). В античности Китай прославился именно уникальными товарами, а вот в Средневековье - имел место громадный технологический разрыв до XIII Века может даже позже...
          Марко Поло описывал намного более развитое общество, тогда как при У-ди римляне вряд ли прониклись подобными настроениями - попади они в империю Хань...


          Xanthippos 4 Фев 2011 (01:56):

          Природные условия и способы коллективной организации труда гораздо больше влияли на производительность труда, чем технологические новшества.


          И этим кстати объясняется локальный характер древних цивилизаций, даже имевших - даже существенные как Китай в средневековье! - преимущества. Они были слишком связаны с природно-географическим и факторами и не работали скажем за пределами долины Нила или Китая...

          Тогда как машинная цивилизация может использовать свои преимущества в любой точке планеты.
            sak
            • Imperial
            Imperial
            1 782
            Imperial
            5
            Imperial
            247
            Imperial
            540
            Imperial
            0

            Дата: 05 Февраль 2011, 11:07

            Chernish (4 Фев 2011, 08:14):

            древний Китай был сравнительно отсталым обществом (Цинь Шихуанди - жил после АМ, а по форме соответствовал каким-то древневосточным деспотам), ничем особенным не проявил себя в сравнении с Западом, стадиально чаще всего отставал от Запада, а все его гигантскаие достижения - в основном дело рук рисового Китая..


            Проблема в том, что мы часто сравниваем Китай и Восток в целом с Западом,греческой культурой, эллинистической цивилизацией, отмечая при этом, что первые народы отсталые по сравнению со вторыми. Мне кажется,что это во многом несравнимые вещи по многим параметрам, как в силу отдаленности, так и в силу самобытности самого Китая, который цивилизацио-образующим фактором на всем Дальнем Востоке на протяжении большей части истории региона.
            Нам кажется фигура Цинь-ши хуанди деспотичной, жестокой и каким-то анахронизмом. Но разве могло све быть иначе,когда он первый смог объединить Китай силой оружия и жестокости, в этом его можно сравнить с великими завоевателями древности,тем же Александром и это после времени борющихся царств, продолжавшегося более 270 лет! Он сумел обеспечить политический перевес царству Цинь - далеко не самому сильному царстве в середине 3 в. до н.э. и путем хитроумных дипломатических ходов, военных операция - смог добиться поставленной цели и объединить 7 государств. И надо отдать ему должное он был великим деятелем эпохи древности. Поэтому после трех веков бесконечных войн сильная централизованная царская власть - это был единственный выход для наведения порядка и налаживания мирной жизни. ведь и римское государство в итоге скатилось к банальной сильной власти одного человека, хотя там причины были несколько иными, но все же управлять большими империями удобнее было при сильной императорской власти.
            По этой причине можно сказать, что Китай не просто стадиально отставал от Запад - он просто развивался по своим ритмам, отличным от западных, как отдельная цивилизация. Именно Цинь-ши ххуанди обеспечил тот базис, в ходе которого Китай окреп и начал распространяться территориально и культурно в последующие столетия. Не случайно при старшей Хань он уже контролировал не только исторический Китай и прилежащие территории севера, отобранные у хунну, современный Южный Китай, оттеснив оттуда племена "мань" и Гансуйский коридор, а также большую часть Восточного Туркестана, благодаря чему с 99 г. до н.э. начал функционировать Великий шелковый путь, по которому и везлись эти товары роскоши - шелк, лаковые изделия, нефритовые поделки и др. - на тот же Запад. Это тоже косвенно во многом заслуга Цинь-ши хуанди. В этом отношении он в чем-то подобен Александру принесшего греческую культура на Восток,плоть до Индии, а китайцы, после Цинь-ши хуанди, принесли китайскую культуру, продолжавшую формироваться и впитывать многие идей с других областей Востока, на северо-запад, на юг - в Индокитай, а позднее в - первые века н.э. в Корею, а потом и Японию.
              sak
              • Imperial
              Imperial
              1 782
              Imperial
              5
              Imperial
              247
              Imperial
              540
              Imperial
              0

              Дата: 05 Февраль 2011, 11:24

              Chernish (4 Фев 2011, 08:14):

              тогда как при У-ди римляне вряд ли прониклись подобными настроениями - попади они в империю Хань...



              Ну,римляне может быть и не проникнулись бы,но нужно отдать должное и династии Хань. После того, как там приняли конфуцианство в качестве официальной идеологии,там складывается бюрократический аппарат, подобный современному, с разделением на своего рода ведомства, наподобие современных министерств, чего не было в синхронной Римской республике, а затем и принципате. А эта система безотказно работала до Синьхайской революции и сейчас во многом система управления в КНР напоминает конфуцианскую модель и это дает вон какие результаты. Да и рабство там было привязано к земле, как в позднейшем римском колонате, а свободное крестьянство, сильно зависимое от государства в отличие от Рима никуда не исчезало и продолжало исправно платить налоги государству, поэтому там и не было римского кризиса 3 в. н.э. По этой же причине там и переход к феодализму был на 2 века раньше. Поэтому это вопрос спорный кто стоял на более высокой ступени Рим или Хань, в которой были более прогрессивные элементы по сравнению с Европой.
              И еще. Только в Китае была создана система гос. экзаменов на чиновничьи должности, когда реально можно было если обладаешь талантами подняться из низших слоев в административную прослойку. Все-таки в Римской империи это было возможно только в основном через армию: от вояки в императоры, это ли правильно? И что хорошего сделали солдатские императоры, когда мало кто из них действительно обладал административными талантами?
                warrior11
                • Imperial
                Imperial
                454
                Imperial
                3
                Imperial
                28
                Imperial
                75
                Imperial
                0

                Дата: 05 Февраль 2011, 12:00

                Chernish 4 Фев 2011 (08:14):

                стадиально чаще всего отставал от Запада

                sak 5 Фев 2011 (11:24):

                По этой же причине там и переход к феодализму был на 2 века раньше.
                Вы, чё, камрады! Какие стадии? Какой феодализм? Это ж марксизьм-ленинизьм, причём в сильно вульгарной советской трактовке...

                Все культуры и цивилизации мира шли своими путями. По ходу дела разрушаясь или пожирая друг-друга.
                Моё мнение: если б не монголы, то Китай бы первее дошёл до того уровня, кот. принято называть капитализмом. Там уже бурно развивалось "пороховое" оружие и т.п., так что вместо экспансии Зап. Европы была бы экспансия китайских государств на всю территорию Земного шара ИМХО. Но это уже другая тема.

                А вот соображение по теме: время от времени Китай входил в полосу внешних завоеваний. Даже в Среднюю Азию, даже где-то чуть ли не до Инда доходили. Прекращалось это по куче причин (в том числе логистических).
                Но одна из важных причин ИМХО - китайцы не видели особого смысла завоёвывать страны, которые были беднее их самих. Им проще было с ними торговать (как дикарям впаривать "стеклянные бусы" образно говоря за драг. металлы). И даже рабы им не особенно нужны были (как Риму), слава богу, своей раб. силы было достаточно.
                Так, если только повоевать из соображений престижа, и в превентивных целях если только...

                А вот доказать, кто больше производил товаров и у кого была выше (и насколько) производительность труда - видимо невозможно. Моё мнение - китайцы обгоняли остальной мир по большей части времени. Да вы только посчитайте сколько великих изобретений было ими сделано. (И это ж было на всех уровнях ремесленного производства).
                Но я никому свою точку зрения не навязываю... Imperial
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 646
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 614
                  Imperial
                  58

                  Дата: 05 Февраль 2011, 13:05

                  sak 5 Фев 2011 (11:24):

                  там складывается бюрократический аппарат, подобный современному, с разделением на своего рода ведомства,

                  Не думаю что продобное сравнрение возможно. Современная бюрократия носит рациональный характер и описана Максом Вебером. Китайская - традиционный ик тому же как показывают современные исследования - совершенно неэффективна. За пределами столичной провинции власть китайской бюрократии почти всегда была иллюзорна, а могущество наместников - подавляющим.
                  Римская империя управлялась намного эффективнее.. а в поздней Византии ведомтсв было наверное больше, что кстати не шло на пользу управлению.

                  warrior11 5 Фев 2011 (12:00):

                  Какие стадии? Какой феодализм? Это ж марксизьм-ленинизьм, причём в сильно вульгарной советской трактовке...


                  Если вы полагаете что это оскорление то вы ошибаетесь.. Марксистская концепция вполне серьезная вещь, если ее не понимать в духе XXV съезда...

                  warrior11 5 Фев 2011 (12:00):

                  Все культуры и цивилизации мира шли своими путями.

                  Своеобразие путей не исключает единства (люди везде люди, цивилизаций обезьян в истории нет) и технологической стадиальности.. Все цивилизации жестко деляттся на традиционные (ака аграрные) и машинные (индустриальные). Постиндустриальное общество пока еще гипотеза... и неважно Китай это или Эфиопия - если нет перехода к научному мышлению и машинной технике, рано или поздно они становятся экспонатом музея древностей..




                  warrior11 5 Фев 2011 (12:00):

                  Моё мнение: если б не монголы, то Китай бы первее дошёл до того уровня, кот. принято называть капитализмом.


                  Это ваше мнение. Историки же считают что Китай никогда не дошел бы до капитализма и индустриальной цивилизации без европейского вмешательства, ибо Китай неспособен был породить научный взгляд на мир - предпосылку появления машинной техники и техкологии.
                  Все китайские открытия - как в банке со спиртом - толку не было. И разрыв начал сказываться уже в XIII веке когда Европа опередила Китай в фортификационном искусстве и осадной технике и монголы покорили Южную Сун только с помощью "мусульманских" (по факту - западных, европейско-средиземноморских)камнеметов.

                  warrior11 5 Фев 2011 (12:00):

                  китайцы не видели особого смысла завоёвывать страны


                  Это как в том анекдоте - "Съисть то он съист, да кто ж ему даст!". Китайская армия большую часть истории была отстойной, а что с ней бывало когда она отрывалась от баз снабжения, показывают - ну хотя бы разгромы Ян Гуана корейцами в VI веке или одного из императоров династии Мин монголами Эссен-хана в XV веке..

                  Китайцы сами никогда не были в состоянии куда-нибудь завоевать - их даже вьетнамцы били с завидной регулярностью. Вплоть до 1978 года кстати... Разве что подкупить могли... Случаи китайской экспансии за пределы собственно континентального Китая (Великой Равнины) связаны с Танами (окитаившиеся кочевники-табгачи) или Юанями (а это вообще монголы), позже - Цинами (опять же - манчжуры). Силами, естественно, войск составленых из табгачей, монголов или манчжур. А сами китайцы.. при династии Хань У-ди попробовал было вести экспансионистскую политику.. учил своих ездить на конях - сажали лучника верхом и привязанный конь бегал рысью по-кругу.. и что? Хунну которых было в 1000 раз меньше отлично противостояли китайцам, пока дело не решила китайская дипломатия (подкуп) и их не раскололи изнутри и победили руками других кочевников.. Кончилось все походами Бань Чао и провалом китайской экспансии т.к. китайцы просто не могли обеспечить свои полчища беспонтовые на огромных расстояниях.
                    warrior11
                    • Imperial
                    Imperial
                    454
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    28
                    Imperial
                    75
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Февраль 2011, 13:55

                    Chernish 5 Фев 2011 (13:05):

                    ибо Китай неспособен был породить научный взгляд на мир - предпосылку появления машинной техники и техкологии
                    Гм, откуда такая уверенность-то? Они что, какие-то тупые? Или неполноценные?
                    Вы только китайцам это не говорите. Ладно? Imperial

                    Chernish 5 Фев 2011 (13:05):

                    Если вы полагаете что это оскорление то вы ошибаетесь..
                    Простите, если резковато прозвучало.
                    Но я был уверен, что эта "марксистская" хохма про стадии/формации (первобытно-общинный затем рабовладельчский, затем феодальный и т.д.) - уже интересна только в плане изучения историографии.

                    Chernish 5 Фев 2011 (13:05):

                    Китайцы сами никогда не были в состоянии куда-нибудь завоевать
                    Нет, Вы определённо за что-то недолюбливаете китайцев Imperial
                      Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      22 646
                      Imperial
                      364
                      Imperial
                      3 764
                      Imperial
                      26 614
                      Imperial
                      58

                      Дата: 05 Февраль 2011, 14:17

                      warrior11
                      Им уже сказали без нас..
                      Научный подход возник один раз на планете на базе греко-римской культуры но в Западной Европе. Ни Китай ни Россия ни мусульмане науку сами породить не могли. Не было к тому предпосылок. Это же не фунт изюма стрескать - перейти от нормального традиционного взгляда на мир к научному... это революция ментальная.

                      warrior11 5 Фев 2011 (13:55):

                      Но я был уверен, что эта "марксистская" хохма про стадии/формации (первобытно-общинный затем рабовладельчский, затем феодальный и т.д.) - уже интересна только в плане изучения историографии

                      Даже не беря во внимание сохранение собственно марксистской историографии (не слежу кто ее представляет), можно уверенно говорить что марксистский по происхождению подход лежит в основе технологического детерминизма - достаточно мощного течения в западной историософской мысли, от Гелбрейта до Фукуямы. Конечно общественно-экономических формаций они не придерживаются, но "технологические волны" по сути так же завязаны на производство как и марксизм, а вера в конец истории в либерализме мало отличается от такой же веры в то же самое только конец мыслился в коммунизме...

                      И если в чем-то такие воззрения вызывают протест, то в анализе взаимосвязи технологий производства и форм общества они безусловно верны. Да и по Броделю и школе анналов видно что "материальный мир" и его развитие - диктует всем цивилизациям независимо от их систем ценностей и векторов жизенной активности. И как таковой - выступает как более глубокая основа истории чем цивилизации (не отменяя последних).
                        • 20 Страниц X
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        • Древний Китай Вконтакте!
                        • Древний Китай Фейсбуке!
                        • Древний Китай Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 11:38
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики