Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

sak Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sakСообщений: 197 · Просмотров: 17 615

Dezperado
  • Imperial
Imperial
3 796
Imperial
15
Imperial
668
Imperial
8 686
Imperial
0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Chelios123
    • Imperial
    Imperial
    271
    Imperial
    2
    Imperial
    2
    Imperial
    8
    Imperial
    0

    Дата: 13 Август 2011, 21:50

    конечно же правы
    Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.Не будь у него ни того не другого то полягла бы его орда в землях русичей
      parovoykran
      • Imperial
      Imperial
      426
      Imperial
      10
      Imperial
      49
      Imperial
      122
      Imperial
      0

      Дата: 13 Август 2011, 22:06

      Цитата

      В том-то и дело, что только серьезным, зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила. Ну,а Чингизу она были нипочем, как и Агуде, Амбаханю и другим резвым и решительным кочевым вождям


      Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

      Цитата

      А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая? То есть он послужил базой (технологической, людской, экономической) для дальнейших завоеваний.


      Если монголы умудрились завоевать Китай, то они и империю они создали бы с или без Китая, в любом случае.
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 13 Август 2011, 22:19

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

        Великая Китайская Стена вообще играла когда либо значительную роль в деле обороны Китая?
        Есть такое мнение, что "Великая Китайская Стена" - это была бессмысленная трата ресурсов страны.
        И действительно, никакое серьезное вторжение она не остановила.
        Но тогда придется предположить, что и римляне тоже были такими же глупыми - существовало что-то типа "Великой Римской стены" (конечно в значительно меньших размерах) - вал Адриана, лимес в Европе. Кстати и на территории Украины есть знаменитые "Змиевы валы", кот. готы строили против гуннов.

        В настоящее время господствует такое мнение, что подобные "стены" выполняли две функции в борьбе с мелкими (ну, и средними) шайками грабителей "из-за границы":
        1) затруднить незаметное проникновение на "охраняемую территорию"
        2) (и возможно самое важное) затруднить возвращение грабителей с награбленным добром к себе "на родину". Т.е. груженые награбленным добром, преследуемые грабители упираются в "стену" и там их доблестные защитники империи и настигают.
        Imperial
        *впрочем, если армия империи вовремя среагирует и займёт оборону в нужном месте стены и в нужное время против крупной армии вторжения, то это не помешает...


        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Kard

        А как вы считаете, друзья, правы ли те, кто считает, что Чингизхан и его потомки не создали бы свою империю без завоевания Китая?
        Да легко!
        Но зачем переться куда-то, :038: если под боком столько китайского добра? Недалеко от дома - грабь себе на здоровье - красота! Вот оно счастье кочевника! :(
          Аорс
          • Imperial
          Imperial
          8 952
          Imperial
          457
          Imperial
          1 778
          Imperial
          20 604
          Imperial
          30

          Дата: 14 Август 2011, 02:30

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chelios123

          Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

          Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь parovoykran

          Ну так такое дорогостоящее, ресурсоемкое сооружение и строили, против именно серьезных противников, а не шаек разбойников.

          Как раз таки против мелких шаек. Систематические набеги наносят большой урон экономике государства, так что можно потратиться на оборону. В России в XVI - XVII вв. строили подобные сооружения - засечные черты - против татар. Задача такой укреплённой линии прежде всего засечь противника благодаря системе дозоров, а уж затем задержать, пока прибудут войска из ближайшей крепости.
            WanMan
            • Imperial
            Imperial
            126
            Imperial
            2
            Imperial
            20
            Imperial
            74
            Imperial
            0

            Дата: 14 Август 2011, 06:05

            Цитата

            зато сколько небольших ватаг кочевников, желавших грабануть пограничные китайские земли, она остановила

            Императорские инспекторы Мин, посланные оценить состояние северных укреплений, иной раз обнаруживали неприятную картину - разобранные участки стены через которые прогоняли контрабандный скот. Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.

            Цитата

            Кроме того, что нужно сделать оружие, нужно еще научить людей его использовать

            Согласно "Мин Хуэйдян" и "Цзисяо синьшу" тех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов, в 1558 году было изготовлено 10 000 в порядке довооружения войск. Но, к сожалению, в периоды политической нестабильности даже такой уровень массового производства не обеспечивал должной обороноспособности. Ситуация, в целом, та же, что и со стенами.
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 899
              Imperial
              366
              Imperial
              3 814
              Imperial
              27 435
              Imperial
              58

              Дата: 14 Август 2011, 06:46

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

              ех же фитильных аркебуз, которые китайцы скопировали с образцов увиденных у японских пиратов,

              А японцы скопировали у португальцев. Нормально так - порох изобрели китайцы а первое же относительно эффективное огнестрельное оружие им пришлось копировать через вторые руки у европейцев! В этом вся технологическая история Китая...
                WanMan
                • Imperial
                Imperial
                126
                Imperial
                2
                Imperial
                20
                Imperial
                74
                Imperial
                0

                Дата: 14 Август 2011, 07:23

                Цитата

                В этом вся технологическая история Китая...

                Ага. У Китая хронические проблемы с дальнейшим совершенствованием конструкций :008: Но, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов (что-то типа гуситской гаковницы). Самые бронированные в том регионе, возможно, японцы, так вон Накамура (кажется) посчитал потери в Сенгоку Дзидай на основе сводных данных по семейным хроникам и получилось, что 70% убитых приходится на стрелковое оружие (в основном луки). Короче, та еще вундервафля - тот японский доспех.

                Цитата

                А японцы скопировали у португальцев.

                Есть косвенные данные, что китайцы познакомились с португальским огнестрелом много раньше. Венглеры китайцы во всю применяли в стычках с монголами в 1529. Плюс к 1543 году в плену находилось около сотни португальцев (после столкновений в Цжэцзяне). И если на любом португальском судне находилось несколько десятков аркебуз (няоцян), то соложно представить, что на них не обратили никакого внимания.
                Но, поскольку автор "Цзисяо синьшу" Ци Цзигуан - крупнейший теоретик огнестрела в тот период (додумался до того же самого, что и Нобунага, но на пятнадцать лет раньше), то проще поверить именно ему.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 899
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 814
                  Imperial
                  27 435
                  Imperial
                  58

                  Дата: 14 Август 2011, 07:31

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

                  о, с другой стороны, им это и не надо было, в принципе. На юаней и вьетов вполне хватило хо чунов

                  Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир. И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.
                    warrior11
                    • Imperial
                    Imperial
                    454
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    28
                    Imperial
                    75
                    Imperial
                    0

                    Дата: 14 Август 2011, 08:15

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

                    Да и караульные за вознаграждение могли и "не заметить" небольшой отряд, отправившийся в набег.
                    Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

                    Но это еще не самый вопиющий пример коррупции.

                    Вот, к примеру, в Римской империи на другом конце Евразийского континента "пограничникам" с завидной регулярностью выставлялись такие претензии:
                    - солдаты империи делали вид, что не заметили, что границу перешел отряд варваров. Далее они давали этому отряду вдоволь пограбить мирное римское население. А вот когда нагруженные награбленным добром варвары на обратном пути подходили к границе, то появлялась римская армия и разбивала грабителей. Ну, и по ходу дела набивала свои карманы награбленными богатствами.
                    Тоже неплохой бизнес :041: .

                    Такой же фокус вполне могли проделывать и китайские пограничные войска, чай не тупее своих западных коллег :008: Imperial
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Была как-то интересная мысль сравнивавшая Филиппа II Испанского с Цинь Шихуанди. Мол, если бы Филипп покорил Европу - было бы с ней тожде что с китайскими государствами. Спорно, но если её развернуть наоборот: не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие- возможно, Китай а не Европа колонизировал бы весь мир.
                    ИМХО, Если бы Филипп захватил Европу, то этим бы он научно-технический прогресс здорово подкосил. Может быть и загубил основательно.
                    То же самое и в Китае. Объединение всех китайских государств однозначно вело к застою науки и техники.
                    До Цинь Ши Хуанди в период "воюющих царств" китайцы ухитрялись и между собой воевать и от кочевников отбиваться. А перед монгольским нашествием так вообще был взрыв развития пороховых технологий в китайских гос-вах
                      WanMan
                      • Imperial
                      Imperial
                      126
                      Imperial
                      2
                      Imperial
                      20
                      Imperial
                      74
                      Imperial
                      0

                      Дата: 14 Август 2011, 09:13

                      Цитата

                      Гм, человеческая природа несовершенна, однозначно.

                      Тут человеческая природа особо ни при чем. Тут виною из рук вон плохое снабжение северных гарнизонов, из-за которого солдатам приходилось даже наниматься в пастухи к номадам.

                      Цитата

                      не объедини Цинь Шихуан Китай - сохранись в Китае полтора десятка держав - "было бы против кого" совершенствовать оружие

                      Ну, тогда надо из уравнения много переменных изымать. Например, китайцам соседей бы поспокойнее, а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант". И то, и другое в китайской истории было, так что выбор особо не велик, в сущности.
                      Отношение китайцев к торговле, как исключительно инструменту внешней политики, т. е. экспорт бывал большим, но вот импортировали они по крайне узкому прейскуранту. Но тут уже вещь вполне объективная: чего там в тех заграницах делали такого, чего не было в Китае, только лучше?
                      Из областей теории надо однозначно убирать конфуцианство с его "Благородный муж передает, но не создает". Спору нет, в делах гражданского управления конфуцианцы были незаменимы, но вот их консерватизм часто доходил до костности. Ну и шанский "Мандат Неба", поскольку на рисуемую им сакральную фигуру правителя врядли могут претендовать несколько князей-ванов с вполне "земными" полномочиями.

                      Цитата

                      Китай а не Европа колонизировал бы весь мир

                      Меня терзают смутные сомнения (с) :008: У китайцев совершенно другая этнопсихология. Да и официальная идеология противоречит - по конфуцианским принципам, китайцем считается тот, кто живет среди китайцев и соблюдает китайские обычаи и напротив - китаец, живущий среди варваров, китайцем быть перестает.

                      Цитата

                      И так Чжен Хэ доплыл до мыса Доброй Надежды раньше португальцев и с намного большими по размерам кораблями.

                      Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки... Цели-то ставились совсем другие. И одна секретная: найти предшественника Юнлэ, ходили слухи, что он именно на острова сбежал.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Ноя 2017, 04:38
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики