Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

sak
Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sakСообщений: 197 · Просмотров: 17 311

  • Древний Китай Вконтакте!
  • Древний Китай в Фейсбуке!
  • Древний Китай в Google+!
Библиотека

Dezperado
    Imperial
    3 721
    Imperial
    15
    Imperial
    662
    Imperial
    8 393
    Imperial
    0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

    sak
      Imperial
      1 782
      Imperial
      5
      Imperial
      247
      Imperial
      540
      Imperial
      0

    Дата: 14 Август 2011, 09:28

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (14 Август 2011, 02:30):

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chelios123

    Чингиз там расжился осадными орудиями и нормальными кольчугами для солдат.

    Камнемётами он мог разжиться и в Средней Азии. А уж кольчугами тем более - для Китая совершенно чуждый тип доспехов.


    Ну уж, прочными ламеллярными панцирями, удобными и прочными для использования тяжелой кавалерии, он точно там разжился, захватив арсеналы Цзинь!

      warrior11
      • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

      Дата: 14 Август 2011, 09:34

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

      а то с таким круговым фронтиром им остается только или путь сверхцентрализации, или "польский вариант"
      Существует еще один вариант:
      - назовём его условно "европейский".
      Это когда в Европе 15-19вв н.э. действовала система и теория "Европейского равновесия", т.е. когда европейские гос-ва не давали ни одному из них захватить всех остальных. Т.е. если появлялся кто-то с претензией на гегемонию, то все дружно против него объединялись.
      То же касалось и внешних врагов - т.е. грызутся европейцы между собой потихоньку, но стоит каким-то туркам (или русским) полезть на "ридну европейщину", то сразу как из под земли вырастает бодрая коалиция и разбивает захватчиков.

      Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет? :008:
      Imperial

      Очень большой соблазн создать огромное унифицированное гос-во. Очень много плюсов в плане обороны. Но всё это ведёт к загниванию и резкому торможению научно-технического прогресса, что в свою очередь очень резко подрывает обороноспособность.
      Так что палка о двух концах...

        Савромат
          Imperial
          22 645
          Imperial
          364
          Imperial
          3 764
          Imperial
          26 610
          Imperial
          58

        Дата: 14 Август 2011, 10:10

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

        Меня терзают смутные сомнения (с) У китайцев совершенно другая этнопсихология.

        Это да. Но психология формируется историей - при другом повороте и психология изменилась бы.
        Я сомневаюсь в возможности "многих Китаев" по другой причине - технологической . Поливное рисовое земледелие - основа Китая - требует ирригации, а ирригация тяготеет к централизации и тщательному администрированию. Виттфогель не зря считал такие базовые потребности хозяйствования - основополагающими для выбора путей развития цивилизаций.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

        Вот если бы эти экспедиции еще и имели экономическую отдачу сравнимую с отдачей от освоения, скажем, Центральной Америки..

        Китаю и Америка была бы что слону дробина. Одно дело европейцам нищим поток золота инков и серебра Потоси. Другое Кит аю с ВВП превосходившим ВВП всей Европы вплоть до начала XIX века. Не заценили бы...

        А уж Африка и Индия тем более не казались настолько привлекательными чтобы из-за них мучится с дорогостоящими заморскими экспедициями.

          WanMan
            Imperial
            126
            Imperial
            2
            Imperial
            20
            Imperial
            73
            Imperial
            0

          Дата: 15 Август 2011, 10:27

          Цитата

          действовала система и теория "Европейского равновесия"

          И это в Китае было :038: В период Чуньцю (Весен и Осеней). Последовательно чжугуны княжеств Чу, Ци, Цзинь, У и Юэ пытались сместить чжоуского вана (который, типа, самый главный) и занять вакантное место, но всякий раз или пугались сделать такой решительный шаг, или получали по рукам. Хотя такая система напоминала скорее японские сегунаты. Соль была в том, что правитель самого сильного княжества получал титул "ба" (гегемон) и руководил общими действиями против варваров, коих вокруг чжоуских княжеств была тьма.

            warrior11
            • Imperial
              Imperial
              454
              Imperial
              3
              Imperial
              28
              Imperial
              75
              Imperial
              0

            Дата: 17 Август 2011, 21:24

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

            И это в Китае было
            Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...
            Imperial
            Imperial

              sak
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

              Дата: 03 Февраль 2013, 20:33

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь warrior11 (17 Август 2011, 21:24):

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

              И это в Китае было
              Ну, в Китае было почти всё. Говорят, даже что-то типа демократии на ранних этапах раскопали...
              Imperial
              Imperial

              Ну, насчет демократии - это маловероятно, если только иметь в виду военную демократию по марксистко-ленинской терминологии, то здесь можно согласиться, образование государственности здесь шло во многом военным путем.

              А так разумеется много чего интересного было, поэтому предлагаю возродить тему, посвященную Древнему Китаю!

                Савромат
                  Imperial
                  22 645
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 610
                  Imperial
                  58

                Дата: 04 Февраль 2013, 12:15

                Китай это целый мир. Другая цивилизация. Один Китай = всей Европе. Если бы Испания Габсбургов завоевала Англию и Францию могло быть что-то подобное империи Цинь Шихуанди. Великий народ. Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь warrior11

                Теоритически такая система могла сложиться и в Китае. А почему бы и нет?

                В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

                  Аорс
                    Imperial
                    8 881
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 766
                    Imperial
                    20 300
                    Imperial
                    30

                  Дата: 04 Февраль 2013, 13:02

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  Интересная проблема - почему Китай лидировавший многие тысячелетия в развитии в XIX В отстал и стал полуколонией - а сейчас опять рвется в лидеры.

                  При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений. Положение исправили реформирование политической системы по европейскому образцу и включение в мировую экономику, но ценой тяжелейшего кризиса.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                  В Европе не было поливного земледелия и в Европе большее разнообразие ландшафтов. И то и другое помогало разделенности, а в Китае напротив - объединению
                  При этом ив Европе долго были унитаристские тенденции ("Римская империя").

                  Я думаю, европейская политическая система с самоуправляющимися городами и слабой центральной властью, имевшая место быть в Древней Греции и средневековой Европе, мешала возникновению больших империй. Рим пошёл другим путём, усиливая центральную власть. Это позволило создать империю, но вывело её на восточно-бюрократический путь развития, кончившийся упадочной Византией. Падение Западной Римской империи вновь ослабило государственную власть на её землях и привело к возникновению здесь европейской цивилизации.
                  Но особенность Китая не только в обширности, но и в устойчивости. На Востоке возникало много больших империй, но они были недолговечными. Китай же после каждого кризиса вновь возрождал свою империю и даже государства иноземных завоевателей превращал в Китайскую империю. В этом заслуга древней китайской культуры, благодаря которой многочисленное и разноязыкое население считало себя одним народом и могло между собой общаться благодаря иероглифической письменности. Идея Срединной империи так же довлела над средневековыми китайцами, как идея Римской империи над средневековыми европейцами, но китайский феодализм, в отличие от европейского, давал возможность практической реализации имперской идеи. Итак, китайский феодализм - это и счастье, и бич Китая, он позволил ему стать вечной империей, но привёл к отставанию от Европы.

                    Савромат
                      Imperial
                      22 645
                      Imperial
                      364
                      Imperial
                      3 764
                      Imperial
                      26 610
                      Imperial
                      58

                    Дата: 04 Февраль 2013, 13:50

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                    При китайском бюрократическом феодализме не происходило развитие капиталистических отношений.

                    Это очень просто сказано. На деле в XVI веке очень даже происходило, но потом "все пошло не так". Политическая система Китая какая угодно но не европейского образца. Скорее уж советского с китайской спецификой, а вообще - вполне традиционное. Не зря там была актуальной "Критика Линь Бяо и Конфуция". А кризис Китая как раз и был связан с включением в мировую экономику на правах полуколонии - как современная Россия. И пока коммунисты не вышвырнули компрадоров вон - там все и было плохо.

                      Аорс
                        Imperial
                        8 881
                        Imperial
                        457
                        Imperial
                        1 766
                        Imperial
                        20 300
                        Imperial
                        30

                      Дата: 04 Февраль 2013, 14:02

                      Chernish
                      Есть точка зрения, что в странах Востока происходило зарождение капиталистических отношений, но с отставанием, поэтому его естественный ход был прерван империализмом. Может быть, это и так, но ведь история знает немало примеров обществ, намертво остановившихся в развитии на определённом этапе и первобытных племён, так и не поднявшихся из первобытности. А если говорить о губительном влиянии колониализма, то в 17 - 18 веке Китай под властью империи Цин был ещё ого-го и даже разбил Россию на Дальнем Востоке. Упадок империи Цин и последовавшая за ним смута вписываются в обычную систему смены великих династий через периоды междуцарствия. Империализм лишь затянул этот переходный период - поддержка великими державами милитаристских клик в своих сферах влияния и японская интервенция.
                        • Древний Китай Вконтакте!
                        • Древний Китай Фейсбуке!
                        • Древний Китай Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 00:33
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики