Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 224 · Просмотров: 28 442
  • 23 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
788
15 067
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     warrior11
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    454
    3
    28
    79
    0

    Дата: 06 февраля 2011, 00:06

    Chernish 5 Фев 2011 (14:17):

    Научный подход возник один раз на планете на базе греко-римской культуры но в Западной Европе.
    Chernish, Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но человечество уже как лет пятьдесят как переболело "европоцентризмом".
    И тезис о преимуществе греко-римской культуры и научной мысли - это уже давно прошлый век.

    Взрыв научно-технического прогресса и научной мысли произошёл в Западной Европе и породил "капитализм" на рубеже средних веков.
    Это правда.
    Но другая правда - это то, что ни одна собака не знает, почему это случилось именно здесь и именно в это время.

    Скорее всего - это цепь случайностей и совпадений. Одна из таких случайностей - монголы порушили Китай в период его бурного расцвета. А до Зап. Европы малость не дошли.
    Вот и имели мы в результате несколько веков засилия Европы на мировой арене.

    Но сейчас всё возвращается на круги своя: Китай (ну, и Индия) начинают занимать традиционно важное место в мировой экономике и политике.

    Это я к тому, что одним из печальных факторов, определяющих развитие Китая - это соседство "Великой степи", от которой Зап. Европа всё-таки была подальше и более защищена...
       Xanthippos
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 191
      7
      91
      1 091
      0

      Дата: 06 февраля 2011, 01:49

      Chernish

      Цитата

      Но - заметьте! - как раз древний Китай был сравнительно отсталым обществом (Цинь Шихуанди - жил после АМ, а по форме соответствовал каким-то древневосточным деспотам), ничем особенным не проявил себя в сравнении с Западом, стадиально чаще всего отставал от Запада, а все его гигантскаие достижения - в основном дело рук рисового Китая..

      Да, железный век в Китае начался позже, чем в Передней Азии, например. Однако, начиная с периода Чжаньго, Китай подтянулся к основной группе древних обществ. Можно утверждать, что Древний Китай в эпоху государственного единства не был передовым обществом, но о стадиальной отсталости речь уже не идёт. Ханьский Китай к трансформационному кризису 3 века н.э. подошёл синхронно с римским Средиземноморьем, что, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии стадиальных различий между ними. Было различие в моделях развития: Китай развивался по древневосточной (поэтому его мог объединить только правитель типа Цинь Шихуанди), а Средиземноморье - по античной модели.

      warrior11

      Цитата

      А вот доказать, кто больше производил товаров и у кого была выше (и насколько) производительность труда - видимо невозможно. Моё мнение - китайцы обгоняли остальной мир по большей части времени.

      Естественно, обгоняли. Китайцев всегда было много, они больше других потребляли и, соответственно, были вынуждены больше других производить.

      Цитата

      Скорее всего - это цепь случайностей и совпадений. Одна из таких случайностей - монголы порушили Китай в период его бурного расцвета. А до Зап. Европы малость не дошли.

      Вообще-то, Китай перед монгольским завоеванием не так уж сильно цвёл. Да и не было единого Китая. Были два государства (Цзинь и Сун), постоянно собачившиеся друг с другом. Приход монголов только усугубил разрушительные последствия соперничества этих государств.

      Цитата

      Но сейчас всё возвращается на круги своя: Китай (ну, и Индия) начинают занимать традиционно важное место в мировой экономике и политике.

      Не было до 19 века ни мировой экономики, ни мировой политики. Поэтому возрастание значения Индии и Китая в современном мире - это явление, не имевшее аналогов в прошлом.

      Цитата

      Это я к тому, что одним из печальных факторов, определяющих развитие Китая - это соседство "Великой степи", от которой Зап. Европа всё-таки была подальше и более защищена...

      Это был действительно печальный фактор, определявший развитие не только Китая, но и всех остальных соседей Великой степи.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 716
        319
        3 885
        30 033
        58

        Дата: 06 февраля 2011, 08:34

        warrior11 6 Фев 2011 (00:06):

        Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но человечество уже как лет пятьдесят как переболело "европоцентризмом".
        И тезис о преимуществе греко-римской культуры и научной мысли - это уже давно прошлый век.


        Я? Обижаться? На ваши благоглупости? Не смешите.. если вы всерьез полагаете что марксистская традиция в исторической мыслои - курьез, то на этом же уровне вы разбираетесь в предпосылках возникновения научного метода, которые кстати не имеют ничего общего с европоцентризмом. Такк что советую сначала почитать чего-нибкудь а потом судить других.

        Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

        о стадиальной отсталости речь уже не идёт. Ханьский Китай к трансформационному кризису 3 века н.э. подошёл синхронно с римским Средиземноморьем, что, на мой взгляд, свидетельствует об отсутствии стадиальных различий между ними.

        Согласен. Хань = Рим. Хотя думаю Рим еще впереди, но уже не на уровне эпох. А вот при Танах и Сунах Китай впереди на целую голову если не больше...
        И кстати в экономических масштабах (по объему ВВП) Китай = Западной европе в целом вплоть до конца XVIII века, не зря еще во время миссии Макколея (1798) китайцев не интересовали западные товары вообще (кроме пушек и часов)

        Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

        Не было до 19 века ни мировой экономики, ни мировой политики. Поэтому возрастание значения Индии и Китая в современном мире - это явление, не имевшее аналогов в прошлом.


        Тоже согласен. Добавлю еще что современный подъем Китая - это результат воздействия и взаимодействия с мировой (ака западной) экономикой, которого не было бы без включения Китая (насильственного) в 19 веке в эту самую мировую экономику.

        И преувеличивать мощь современного Китая не надо. Именно потому что их очень много по душевому производству он все еще очень слабая страна, да и по хайтеку и передовым разработкам тоже не вышел даже на уровень среднеевропейских стран. У меня знакомый - владелец международного подшипникового концерна. Подшипинки - технологический оселок машинной цивилизации. Так вот, у него сейчас заводы в Китае, на которых с нашей технологией делают подшипники максимум среднего уровня, и он хочет уходить оттуда чтобы конкурировать с шведами (делающими высший класс). А без наших технологий они в низшей группе работают, хотя в КНР 200 подшипниковых заводов а в СССР их было 29 или 31 не помню точно.

        (офтоп)

        Возвращаясь к Древнему Китаю - есть прекрасная игра стратегическая о нем RoTKXI (Romance of Three Kingdoms), ессно, про Троецарствие, по одноименному "роману" (на самом деле - беллетризированной исторической хронике). фирма KOEI (Япония). Рекомендую. Дух Китая передан хорошо, особенности китайской warfare (на уровне роле-плей стратегии) - тоже.
           Савромат
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          23 716
          319
          3 885
          30 033
          58

          Дата: 06 февраля 2011, 08:41

          Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

          Это был действительно печальный фактор, определявший развитие не только Китая, но и всех остальных соседей Великой степи.


          Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...
             warrior11
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            454
            3
            28
            79
            0

            Дата: 06 февраля 2011, 08:56

            Xanthippos 6 Фев 2011 (01:49):

            Китай перед монгольским завоеванием не так уж сильно цвёл. Да и не было единого Китая. Были два государства (Цзинь и Сун)
            А объединение - это не синоним "расцвета".
            Зачастую как-раз наоборот.
            Самые великие достижения очень часто происходят в т.н. период раздробленности. Конкуренция - это движущая сила вообще всего, в том числе и прогресса техники.

            Вот Зап. Европа не была объединена политически после Карла Великого и каких успехов достигли.
            А период расцвета Др. Руси - тоже "раздробленность". Никогда не задумывались над этим парадоксом?

            Chernish 6 Фев 2011 (08:34):

            Обижаться? На ваши благоглупости?
            Ну вот, Вы всё таки обиделись и сорвались на "обзывалки" Imperial

            Chernish 6 Фев 2011 (08:41):

            дело рук окитаившихся степняков
            Ключевое слово тут - "окитаившихся".
            Степной образ жизни - противоположен самому понятию "развитие цивилизации". Разве не так?
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 792
              5
              251
              577
              0

              Дата: 06 февраля 2011, 09:03

              Chernish (6 Фев 2011, 08:34):

              И кстати в экономических масштабах (по объему ВВП) Китай = Западной европе в целом вплоть до конца XVIII века, не зря еще во время  миссии Макколея (1798) китайцев не интересовали западные товары вообще (кроме пушек и часов)


              Тонко подмечено. Чего у них там не было, что было в Европе? Только более продвинутое пороховое оружие, изобретенное в самом начале в Китае. Самое интересное, ч то первый компас китайцы изобрели. Не-ет, господа,что бы кто ни говорил, а Китай не только не отставал от Европы, а действительно в отдельные периоды обгонял ее, а Европа смогла это сделать только в 19 в. по-настоящему - позорные опиумные войны показали это. А хороший пример модернизации того времени - Япония. Тут больше все зависело от прозорливости правительства. А сейчас Китай смог снова обогнать все страны мира по большинству экономических параметров. Я уверен, что значительная часть здесь сидящих и общающихся имеет лэйблы на одежде "made in China" Imperial Только без обид, у меня и в мыслях этого не было
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 716
                319
                3 885
                30 033
                58

                Дата: 06 февраля 2011, 14:12

                warrior11 6 Фев 2011 (08:56):

                Ключевое слово тут - "окитаившихся".

                Нет, ключевое - "степняков". Иначе не вышло бы то же самое в России (согласитесь что "окитаившихся" степняков у нас не было а вот роль их - была)

                warrior11 6 Фев 2011 (08:56):

                Степной образ жизни - противоположен самому понятию "развитие цивилизации". Разве не так?

                Так, но из этого вовсе не следует что степняки - враждебны цивилизации или антиподы ее. Отношения между кочевниками и цивилизациями ровно такие же как между жизнью и смертью. Неопытному человеку может показаться что смерть - антипод жизни, тогда как на самом деле смерть - часть жизни, антипод рождению, а не жизни. Так и тут. Кочевники - теневое развитие цивилизации, они невозможны без существования рядом оседлых и цивилизованных народов, и в этом качестве - они - тень, отбрасываемая цивилизацией, а не ее отрицание.
                К тому же степняки прекрасно дополняли оседлые народы и те же приграничные цивилизации, стимулируя их и усиливая во взаимодействии.
                   warrior11
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  454
                  3
                  28
                  79
                  0

                  Дата: 06 февраля 2011, 14:28

                  Chernish 6 Фев 2011 (14:12):

                  К тому же степняки прекрасно дополняли оседлые народы и те же приграничные цивилизации, стимулируя их и усиливая во взаимодействии.
                  У меня старенькая бабушка (покойница) жила в глухой деревне и когда видела большой беспорядок или разор, то говорила: "Ну, как Мамай прошёлся!".

                  Офигенно дополняли кочевники оседлые цивилизации! Imperial
                     Гридь
                    • Imperial
                    Imperial
                    ёж
                    5 756
                    49
                    1 460
                    2 566
                    3

                    Дата: 06 февраля 2011, 14:44

                    warrior11

                    warrior11 6 Фев 2011 (14:28):

                    У меня старенькая бабушка (покойница) жила в глухой деревне и когда видела большой беспорядок или разор, то говорила: "Ну, как Мамай прошёлся!"...

                    Угу. Охренеть, какой мощный аргумент. Imperial

                    warrior11 6 Фев 2011 (14:28):

                    ... Офигенно дополняли кочевники оседлые цивилизации! 

                    Ну да, дополняли. Номады и оседлые народы постоянно торговали, получая необходимые товары, которые сами не производили. Опять же вспомним, что именно кочевники способствовали в какой-то мере информационному, культурному и научному обмену между земледельческими регионами, расопложенными на больших расстояниях друг от друга. А война... так оседлые народы и без кочевников друг другу много бед наделали...
                       warrior11
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      454
                      3
                      28
                      79
                      0

                      Дата: 06 февраля 2011, 14:59

                      Гридь 6 Фев 2011 (14:44):

                      Угу. Охренеть, какой мощный аргумент.
                      Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

                      Гридь 6 Фев 2011 (14:44):

                      А война... так оседлые народы и без кочевников друг другу много бед наделали...
                      Тут ведь речь совсем-совсем не о том, кто больше убил соседей или сжёг их городов: кочевники или оседлые народы?

                      А речь о том, что при кочевом образе жизни невозможно развитие "цивилизации".
                      Прогресс человечества связан с осёдлым образом жизни, развитием городской цивилизации.
                      И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие.
                      Но несомненно без них бы прекрасно обошлись...
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 июл 2020, 09:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 24 июл 2020, 08:32
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        • 23 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 авг 2020, 15:11 · Счётчики