Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 224 · Просмотров: 28 393
  • 23 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
788
15 067
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Гридь
    • Imperial
    Imperial
    ёж
    5 756
    49
    1 460
    2 566
    3

    Дата: 06 февраля 2011, 15:07

    warrior11

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    Пол тыщи лет прошло, а на Руси в глухой деревне народная память сохранилась о набеге. Это не аргумент, а иллюстрация.

    Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории (не важно, читала она об этом, слышала по радио или смотрела какой-нибудь фильм по "передвижке").

    warrior11 6 Фев 2011 (14:59):

    ... И кочевники в лучшем случае, могли только "дополнять" это развитие...

    Угу. Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять". Опять же Вы опускаете ту часть моего поста, которая касается роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века. Плюс совершенно забываете, что, как упоминал камрад Черныш, номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов.
       warrior11
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      454
      3
      28
      79
      0

      Дата: 06 февраля 2011, 18:52

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Неудачная иллюстрация, поскольку совершенно не понятно, идёт ли речь о фольклоре или о знании Вашей бабушкой событий истории
      Тогда, да. Моя вина. Не расшифровал свою мысль:
      - эта поговорка передавалась из поколения в поколение, видимо со времен самого нашествия. И никто в деревне не знал кто такой "Мамай".
      (Его деревенские считали таким же мифическим персонажем, как и "Ёкарный Бабай" Imperial)
      *Пардон за офтоп Imperial

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      Развитие скотоводства как-то не шибко тянет на "только дополнять"
      Гм, как раз прекрасно тянет. Обошлись бы без этого запросто. Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      роли кочевых народов в обмене информацией между отдельными регионами в Средние Века
      А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

      Гридь 6 Фев 2011 (15:07):

      номады влили много своей крови в застоявшуюся кровушку оседлых народов
      И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

      Цивилизация ведь не в этом состоит, это ж - наука, технологии и т.п.
         Гридь
        • Imperial
        Imperial
        ёж
        5 756
        49
        1 460
        2 566
        3

        Дата: 06 февраля 2011, 19:01

        warrior11

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        А это можно о любом народе сказать. И не только кочевом. Кочевали-то ежесезонно на небольшом участке территории (а не от Алтая до Венгрии).

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        И что? Получали очень много нового и интересного от этих осёдлых народов (в нашем случае китайцев). А чему номады могли научить оседлых? Ну, только приёмам верховой езды и стрельбы из лука...

        Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

        warrior11 6 Фев 2011 (18:52):

        ... Скотоводство появилось задолго до кочевого образа жизни.

        А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
           warrior11
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          454
          3
          28
          79
          0

          Дата: 06 февраля 2011, 20:12

          Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.
          А Вы когда-нибудь задумывались - кто жил в Мекке, Медине? Это ж арабы.
          Были осёдлые арабы - они населяли древнейшие центры городской цивилизации. А были и кочевые арабы-бедуины. И те и другие, в общем, ощущали себя более-менее одним народом.
          И некто Мохаммет (которому видения всякие виделись, ну, знаете, наверное, слышали) окончательно их сплотил в одно целое посредством новой религии. И повёл на завоевание мира.

          Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

          Гридь 6 Фев 2011 (19:01):

          А откуда европейцы в Средние Века брали лошадей?
          Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?
             Гридь
            • Imperial
            Imperial
            ёж
            5 756
            49
            1 460
            2 566
            3

            Дата: 06 февраля 2011, 20:48

            warrior11

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гридь, чё-то мы оффтопим во всю Ивановскую. Аж неудобно как-то. Но, вроде, не по-злобному. И то хорошо...

            Давайте создадим новую ветку, там и продолжим.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            ... Арабы - это вам не монголы. Это совсем другая пестня...

            Это почему же? У кочевых монголов были города - Каракорум, Сарай Бату, например. Кочевые хазары со временем стали оседать и строить города и крепости.

            warrior11 6 Фев 2011 (20:12):

            Гм, оттуда же откуда и овец и кур и коров. Номады-то тут причём?

            Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.
               Xanthippos
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 191
              7
              91
              1 091
              0

              Дата: 07 февраля 2011, 02:05

              Chernish

              Цитата

              Это не "печальный" фактор а великолепный.. не надо из кочевников монстров делать. Россия создана кочевниками и без Великой Степи не было бы не только Русского государства (прямого наследника Чингизидов кстати, а отнюдь не византийцев!) - но и русского народа (в современном виде). Китай тоже создан не только черноголовыми ханьцами, но и - не меньше чем Россия - степняками. И первое настоящее китайское государство Чжоу создано двоюродными братьями предков хунну и тибетцев,разгромивших и покоривших китайское государство Шан, и самая блестящая китайская империя Тан - дело рук окитаившихся степняков (стопроцентный аналог русского дворянства, где в какой знаменитый род не ткни - найдешь степные корни). Не степняки губили Китай - а он сам себя губил...

              Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё. Чжоусцы, кстати, не в счёт - они "варвары", но не кочевники.

              Гридь

              Цитата

              Арабы принесли на копытах своих коней в Европу науку, философию и даже литературные сюжеты.

              Я бы сказал, что европейцам пришлось за всем этим самим ходить в крестовые походы.
                 ss1
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                611
                1
                110
                1 434
                0

                Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                Гридь (6 Фев 2011, 20:48):

                warrior11

                Вот здесь-то у меня и возникает вопрос: оседлые народы разводили лошадей - у тех же князей киевских летописи зафиксировали табуны. Но какого качества были эти лошади? А между тем прекрасные породы лошадей выводились именно кочевниками. Не зря ведь в "Слове о полку Игоревом" автор ведёт речь о венгерских иноходцах - хотя венгры к тому времени - народ оседлый, но иноходцы - наследие былых времён их истории.

                Вот здесь-то возникает вопрос и у меня. Imperial Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 716
                  319
                  3 885
                  30 032
                  58

                  Дата: 07 февраля 2011, 09:59

                  Xanthippos

                  Xanthippos 7 Фев 2011 (02:05):

                  Одно дело, когда речь идёт о включении в правящую элиту земледельческих государств некоторого числа ассимилированных кочевников. И совсем другое, когда кочевники сами становятся правящей элитой земледельческого государства в результате завоевания. Последнее, как правило, ни к чему хорошему не приводило ни в Китае, ни где-либо ещё.


                  Согласен, но это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.
                     gun
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 042
                    4
                    27
                    195
                    0

                    Дата: 07 февраля 2011, 10:44

                    ss1 (7 Фев 2011, 09:59):

                    Какие это "прекрасные" породы лошадей выведены кочевниками? Ну кроме венгерских иноходцев.

                    Да, при всех своих достоинствах почему то кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки и т.д. и т.п..
                       Qebedo
                      • Imperial
                      Imperial
                      Квартирмейстер
                      18 632
                      66
                      2 742
                      4 340
                      5

                      Дата: 07 февраля 2011, 11:05

                      gun 7 Фев 2011 (10:44):

                      кочевники рано или поздно переходят к оседлому образу жизни, пример: цыгане, казаки

                      Казаки? Кочевники??? Вы еще викингов кочевниками назовите, ушкуйников или ускоков...
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 июл 2020, 09:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 24 июл 2020, 08:32
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        • 23 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 04 авг 2020, 22:32 · Счётчики