Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 223 · Просмотров: 25 386
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 780
17
780
14 799
0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Читайте о Древний Китай в нашей группе Вконтакте Смотрите Древний Китай в нашей группе Ютуба
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 790
    5
    251
    569
    0

    Дата: 07 Февраль 2011, 20:25

    Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

    И кстати хунну они ничего такого не сломили. Хунну еще побьют китаезов а в III веке прикончат империю Хань и завоюют Китай (вместе с другими). Последние хунну до IX века будут потрясать Поднебесную...

    А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных? Миграция северных хунну на запад во главе с Чжи-чжи-шаньюем? А южные, подлецы, подчинились китайцам, а потом эпоха сяньби, ядро которых составили более восточные от хунну кочевники - дунху. А в период Троецарствия - это были племена тоба и муюн, причем первые считаются в каком-то родстве с поздними тувинцами. А в целом тоба и муюны как особые объединения кочевников возникли после распада Сяньби, как государства, там вскоре новое объединение кочевников - жуань-жуане, кторые китаезам еще кровь попили и дань побрали... Можно даже сказать, что они родственники и хунну и сяньби, поскольку не ясно однозначно, чьи они потомки тех или других, к тому же значительная часть племен державы хунну влилась в сяньби, как это было нормально у кочевников
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 790
      5
      251
      569
      0

      Дата: 07 Февраль 2011, 20:32

      Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

      Они могли побеждать рядом с Китаем - при бюрократической организации снабжения бессмысленных полчищ. Но за 3000 миль от столицы контроль центра сводился к нулю, а организация снабжения была непосильной при тогдашних средствах. А без громадного численного перевеса китайские войска побеждать не могли. Не македоняне и даже не парфяне ;-).


      С этим трудно не согласиться, не случайно практически все военные операции на западе Хань проводит не руками китайских солдат, руками воинских контингентов подвластных царств, в которых китайские солдаты составляли небольшую часть, но были во главе китайских генералов. И не зря они по своей части шелкового пути создали цепь баз, укреплений, гарнизонов, в том числе и на территории царства Чеши в Восточном Туркестане, их колонию, где были военные поселенцы-китайцы археологи раскопали, первым начал еще Ауриел Стейн. Но ближе к Китаю,чтобы контролировать земли они их заселяли китайскими крестьянами. Зато они дипломатией многого добивались, ей надо отдать должное. Выдавали своих принцесс за варварских царей, а с ними прибывала целая свита из китаез, потом рождались полукитайские цари, которые ориентировались на Хань, появлялась колония из китайских вельмож, которые следили за всем и направляли политику царства и все приехали местные государства ... прямо в руки Хань.
         warrior11
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        454
        3
        28
        75
        0

        Дата: 07 Февраль 2011, 21:28

        sak 7 Фев 2011 (15:53):

        Хотя были в принципе все условия развить наступление на запад, в том числе и культурное.
        Я с китайской историей меньше знаком, но думаю, что если император Октавиан Август понимал, что Римская империя достигла своих естественных границ, то и китайцы могли это понимать.
        Даже из чисто практических соображений:
        на юге воевать - жарко и влажно (тропики-субтропики); на севере - холодно (и голодно); а на Западе - сухо, гористо, далеко, бедно и "ну его нафиг!" Imperial

        И вроде, ЕМНИП, у китайцев особо не было идеи "завоевать Земной шар". Была идея, что Китай - пуп Земли и все остальные народы должны "молчать, лежать, бояться", но не более того.

        А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.
        И не помешало бы создать что-то вроде китайского казачества - тоже в степи поселить - ведь оттуда всё зло для Китая шло.
        Но, боюсь, что в то время это было неосуществимо по куче причин...
           Xanthippos
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 186
          7
          87
          1 012
          0

          Дата: 08 Февраль 2011, 01:41

          Chernish

          Цитата

          это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.

          Разумеется, кочевники - не антипод цивилизации. Однако, если учесть, какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

          warrior11

          Цитата

          А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.

          У русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования. Если уж он срывался с насиженного места, то предпочитал мигрировать на Юг, где можно было собирать по два-три урожая риса в год и где великая река Янцзы надёжно защищала его от нашествий кочевников с Севера.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            23 718
            316
            3 884
            29 784
            58

            Дата: 08 Февраль 2011, 08:20

            sak 7 Фев 2011 (20:25):

            А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

            Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

            Думаю что нет. Согласно Тойнби вызов порождает ответ. Давление кочевников заставило китайцев сесть на лошадь черт побери :-). А русских - создать казаков. Не было бы кочевников - не было бы и импульса к развитию который они давали. Так что их нахожэдение рядом имхо наоборот стимулировало и ускоряло развитие оседлых народов.

            Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования.


            Плюс к тому русский и степняк охотно братались и роднились, а китайцы и степняки были антагонистами в культурном плане вплоть до предпочтений в пище и устройстве семьи. Не случайно степняки из Китая бралди только артефакты цивилизации - шелк, фарфор и пр. - а все культурные заимствования шли с запада - лишь бы от китайцев отличаться.

            Китайская ассимиляция для степняков означала растворение в китайском море.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 790
              5
              251
              569
              0

              Дата: 08 Февраль 2011, 15:41

              Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

              sak 7 Фев 2011 (20:25):

              А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

              Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.


              Но все же подломили хунну во времена У-ди значительно, сколько они пограничных территорий потеряли. что позволило китайцам наращивать экспансию в западном направлении и подмять под себя царства Западного края, если бы поход на Давань закончился бы удачно, то они могли бы и дальше пойти... К тому же хунну после этих событий достаточно длительное время не предпринимали масштабных походов против Хань.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 790
                5
                251
                569
                0

                Дата: 08 Февраль 2011, 15:45

                Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

                Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.


                Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали. Самый значительный инцидент уничтожение - это резня джунгаров 1756/57 гг, когда они около 1 млн. их просто вырезали и создали провинцию Синьцзян, но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались. Все-таки методика истребления, мне кажется, больше кочевникам свойственна - вспомним поступок Чингизхана в отношении татар, или скифо-сарматское противостояние.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 718
                  316
                  3 884
                  29 784
                  58

                  Дата: 08 Февраль 2011, 20:31

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали.

                  хунну, тангуты, джунгары с вами бы не согласились если бы выжили - и боюсь это не все а просто я мало помню :-)

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались.


                  Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                  Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 790
                    5
                    251
                    569
                    0

                    Дата: 08 Февраль 2011, 20:46

                    Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                    Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.


                    А кем же они были в степях Манчжурии, там как раз удобно кочевать, степь такая холмистая, а местами ровная как тарелка...
                       sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 790
                      5
                      251
                      569
                      0

                      Дата: 08 Февраль 2011, 20:52

                      Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                      sak 8 Фев 2011 (15:45):

                      вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                      Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.

                      Ну, не совсем клевета, если почитать ваши слова дальше. Понятно, что детишки остались, но сейчас в Монголии нет никаких татар, они быстро ассимилировались, потому что их разобрали по разным семьям и разным родам киятов. К тому же было несколько племен татар, Чингиз вырезал только одно самое крупное, которое и отравило его отца Есугея. Остальные остались, но великий хан и их недолюбливал, неплохо у Кычанова об этом сказано, и у Козина в Сокровенном сказании есть. А современные татары до начала 20 в. так себя не называли, а самоназванием было у них - болгарлар или мусольманлар, думаю, перевод не нужен. Это мы их так называли и во время всех перписей записывали, вот так они стали татарами в советское время.
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 12 Ноя 2019, 16:48 · Счётчики