Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 224 · Просмотров: 28 441
  • 23 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
788
15 067
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 792
    5
    251
    577
    0

    Дата: 07 февраля 2011, 20:25

    Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

    И кстати хунну они ничего такого не сломили. Хунну еще побьют китаезов а в III веке прикончат империю Хань и завоюют Китай (вместе с другими). Последние хунну до IX века будут потрясать Поднебесную...

    А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных? Миграция северных хунну на запад во главе с Чжи-чжи-шаньюем? А южные, подлецы, подчинились китайцам, а потом эпоха сяньби, ядро которых составили более восточные от хунну кочевники - дунху. А в период Троецарствия - это были племена тоба и муюн, причем первые считаются в каком-то родстве с поздними тувинцами. А в целом тоба и муюны как особые объединения кочевников возникли после распада Сяньби, как государства, там вскоре новое объединение кочевников - жуань-жуане, кторые китаезам еще кровь попили и дань побрали... Можно даже сказать, что они родственники и хунну и сяньби, поскольку не ясно однозначно, чьи они потомки тех или других, к тому же значительная часть племен державы хунну влилась в сяньби, как это было нормально у кочевников
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 792
      5
      251
      577
      0

      Дата: 07 февраля 2011, 20:32

      Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

      Они могли побеждать рядом с Китаем - при бюрократической организации снабжения бессмысленных полчищ. Но за 3000 миль от столицы контроль центра сводился к нулю, а организация снабжения была непосильной при тогдашних средствах. А без громадного численного перевеса китайские войска побеждать не могли. Не македоняне и даже не парфяне ;-).


      С этим трудно не согласиться, не случайно практически все военные операции на западе Хань проводит не руками китайских солдат, руками воинских контингентов подвластных царств, в которых китайские солдаты составляли небольшую часть, но были во главе китайских генералов. И не зря они по своей части шелкового пути создали цепь баз, укреплений, гарнизонов, в том числе и на территории царства Чеши в Восточном Туркестане, их колонию, где были военные поселенцы-китайцы археологи раскопали, первым начал еще Ауриел Стейн. Но ближе к Китаю,чтобы контролировать земли они их заселяли китайскими крестьянами. Зато они дипломатией многого добивались, ей надо отдать должное. Выдавали своих принцесс за варварских царей, а с ними прибывала целая свита из китаез, потом рождались полукитайские цари, которые ориентировались на Хань, появлялась колония из китайских вельмож, которые следили за всем и направляли политику царства и все приехали местные государства ... прямо в руки Хань.
         warrior11
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        454
        3
        28
        79
        0

        Дата: 07 февраля 2011, 21:28

        sak 7 Фев 2011 (15:53):

        Хотя были в принципе все условия развить наступление на запад, в том числе и культурное.
        Я с китайской историей меньше знаком, но думаю, что если император Октавиан Август понимал, что Римская империя достигла своих естественных границ, то и китайцы могли это понимать.
        Даже из чисто практических соображений:
        на юге воевать - жарко и влажно (тропики-субтропики); на севере - холодно (и голодно); а на Западе - сухо, гористо, далеко, бедно и "ну его нафиг!" Imperial

        И вроде, ЕМНИП, у китайцев особо не было идеи "завоевать Земной шар". Была идея, что Китай - пуп Земли и все остальные народы должны "молчать, лежать, бояться", но не более того.

        А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.
        И не помешало бы создать что-то вроде китайского казачества - тоже в степи поселить - ведь оттуда всё зло для Китая шло.
        Но, боюсь, что в то время это было неосуществимо по куче причин...
           Xanthippos
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 191
          7
          91
          1 091
          0

          Дата: 08 февраля 2011, 01:41

          Chernish

          Цитата

          это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.

          Разумеется, кочевники - не антипод цивилизации. Однако, если учесть, какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

          warrior11

          Цитата

          А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.

          У русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования. Если уж он срывался с насиженного места, то предпочитал мигрировать на Юг, где можно было собирать по два-три урожая риса в год и где великая река Янцзы надёжно защищала его от нашествий кочевников с Севера.
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            23 716
            319
            3 885
            30 033
            58

            Дата: 08 февраля 2011, 08:20

            sak 7 Фев 2011 (20:25):

            А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

            Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

            Думаю что нет. Согласно Тойнби вызов порождает ответ. Давление кочевников заставило китайцев сесть на лошадь черт побери :-). А русских - создать казаков. Не было бы кочевников - не было бы и импульса к развитию который они давали. Так что их нахожэдение рядом имхо наоборот стимулировало и ускоряло развитие оседлых народов.

            Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования.


            Плюс к тому русский и степняк охотно братались и роднились, а китайцы и степняки были антагонистами в культурном плане вплоть до предпочтений в пище и устройстве семьи. Не случайно степняки из Китая бралди только артефакты цивилизации - шелк, фарфор и пр. - а все культурные заимствования шли с запада - лишь бы от китайцев отличаться.

            Китайская ассимиляция для степняков означала растворение в китайском море.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 792
              5
              251
              577
              0

              Дата: 08 февраля 2011, 15:41

              Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

              sak 7 Фев 2011 (20:25):

              А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

              Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.


              Но все же подломили хунну во времена У-ди значительно, сколько они пограничных территорий потеряли. что позволило китайцам наращивать экспансию в западном направлении и подмять под себя царства Западного края, если бы поход на Давань закончился бы удачно, то они могли бы и дальше пойти... К тому же хунну после этих событий достаточно длительное время не предпринимали масштабных походов против Хань.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 792
                5
                251
                577
                0

                Дата: 08 февраля 2011, 15:45

                Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

                Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.


                Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали. Самый значительный инцидент уничтожение - это резня джунгаров 1756/57 гг, когда они около 1 млн. их просто вырезали и создали провинцию Синьцзян, но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались. Все-таки методика истребления, мне кажется, больше кочевникам свойственна - вспомним поступок Чингизхана в отношении татар, или скифо-сарматское противостояние.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 716
                  319
                  3 885
                  30 033
                  58

                  Дата: 08 февраля 2011, 20:31

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали.

                  хунну, тангуты, джунгары с вами бы не согласились если бы выжили - и боюсь это не все а просто я мало помню :-)

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались.


                  Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                  Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 792
                    5
                    251
                    577
                    0

                    Дата: 08 февраля 2011, 20:46

                    Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                    Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.


                    А кем же они были в степях Манчжурии, там как раз удобно кочевать, степь такая холмистая, а местами ровная как тарелка...
                       sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 792
                      5
                      251
                      577
                      0

                      Дата: 08 февраля 2011, 20:52

                      Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                      sak 8 Фев 2011 (15:45):

                      вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                      Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.

                      Ну, не совсем клевета, если почитать ваши слова дальше. Понятно, что детишки остались, но сейчас в Монголии нет никаких татар, они быстро ассимилировались, потому что их разобрали по разным семьям и разным родам киятов. К тому же было несколько племен татар, Чингиз вырезал только одно самое крупное, которое и отравило его отца Есугея. Остальные остались, но великий хан и их недолюбливал, неплохо у Кычанова об этом сказано, и у Козина в Сокровенном сказании есть. А современные татары до начала 20 в. так себя не называли, а самоназванием было у них - болгарлар или мусольманлар, думаю, перевод не нужен. Это мы их так называли и во время всех перписей записывали, вот так они стали татарами в советское время.
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 июл 2020, 09:00
                        Vinland: Total War
                        Дата: 24 июл 2020, 08:32
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 авг 2020, 14:47 · Счётчики