Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

sak Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sakСообщений: 197 · Просмотров: 17 605

Dezperado
  • Imperial
Imperial
3 796
Imperial
15
Imperial
668
Imperial
8 682
Imperial
0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    sak
    • Imperial
    Imperial
    1 782
    Imperial
    5
    Imperial
    247
    Imperial
    540
    Imperial
    0

    Дата: 07 Февраль 2011, 20:25

    Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

    И кстати хунну они ничего такого не сломили. Хунну еще побьют китаезов а в III веке прикончат империю Хань и завоюют Китай (вместе с другими). Последние хунну до IX века будут потрясать Поднебесную...

    А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных? Миграция северных хунну на запад во главе с Чжи-чжи-шаньюем? А южные, подлецы, подчинились китайцам, а потом эпоха сяньби, ядро которых составили более восточные от хунну кочевники - дунху. А в период Троецарствия - это были племена тоба и муюн, причем первые считаются в каком-то родстве с поздними тувинцами. А в целом тоба и муюны как особые объединения кочевников возникли после распада Сяньби, как государства, там вскоре новое объединение кочевников - жуань-жуане, кторые китаезам еще кровь попили и дань побрали... Можно даже сказать, что они родственники и хунну и сяньби, поскольку не ясно однозначно, чьи они потомки тех или других, к тому же значительная часть племен державы хунну влилась в сяньби, как это было нормально у кочевников
      sak
      • Imperial
      Imperial
      1 782
      Imperial
      5
      Imperial
      247
      Imperial
      540
      Imperial
      0

      Дата: 07 Февраль 2011, 20:32

      Chernish (7 Фев 2011, 19:13):

      Они могли побеждать рядом с Китаем - при бюрократической организации снабжения бессмысленных полчищ. Но за 3000 миль от столицы контроль центра сводился к нулю, а организация снабжения была непосильной при тогдашних средствах. А без громадного численного перевеса китайские войска побеждать не могли. Не македоняне и даже не парфяне ;-).


      С этим трудно не согласиться, не случайно практически все военные операции на западе Хань проводит не руками китайских солдат, руками воинских контингентов подвластных царств, в которых китайские солдаты составляли небольшую часть, но были во главе китайских генералов. И не зря они по своей части шелкового пути создали цепь баз, укреплений, гарнизонов, в том числе и на территории царства Чеши в Восточном Туркестане, их колонию, где были военные поселенцы-китайцы археологи раскопали, первым начал еще Ауриел Стейн. Но ближе к Китаю,чтобы контролировать земли они их заселяли китайскими крестьянами. Зато они дипломатией многого добивались, ей надо отдать должное. Выдавали своих принцесс за варварских царей, а с ними прибывала целая свита из китаез, потом рождались полукитайские цари, которые ориентировались на Хань, появлялась колония из китайских вельмож, которые следили за всем и направляли политику царства и все приехали местные государства ... прямо в руки Хань.
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 07 Февраль 2011, 21:28

        sak 7 Фев 2011 (15:53):

        Хотя были в принципе все условия развить наступление на запад, в том числе и культурное.
        Я с китайской историей меньше знаком, но думаю, что если император Октавиан Август понимал, что Римская империя достигла своих естественных границ, то и китайцы могли это понимать.
        Даже из чисто практических соображений:
        на юге воевать - жарко и влажно (тропики-субтропики); на севере - холодно (и голодно); а на Западе - сухо, гористо, далеко, бедно и "ну его нафиг!" Imperial

        И вроде, ЕМНИП, у китайцев особо не было идеи "завоевать Земной шар". Была идея, что Китай - пуп Земли и все остальные народы должны "молчать, лежать, бояться", но не более того.

        А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.
        И не помешало бы создать что-то вроде китайского казачества - тоже в степи поселить - ведь оттуда всё зло для Китая шло.
        Но, боюсь, что в то время это было неосуществимо по куче причин...
          Xanthippos
          • Imperial
          Imperial
          1 167
          Imperial
          7
          Imperial
          83
          Imperial
          897
          Imperial
          0

          Дата: 08 Февраль 2011, 01:41

          Chernish

          Цитата

          это еще не повод считать что кочевники - антипод цивилизации.

          Разумеется, кочевники - не антипод цивилизации. Однако, если учесть, какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

          warrior11

          Цитата

          А вот, что бы им действительно не повредило бы - так это "Великую степь" (ну, хотя бы Монголию) заселить китайцами - как русские цари заселили свои степи русскими.

          У русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования. Если уж он срывался с насиженного места, то предпочитал мигрировать на Юг, где можно было собирать по два-три урожая риса в год и где великая река Янцзы надёжно защищала его от нашествий кочевников с Севера.
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 891
            Imperial
            366
            Imperial
            3 813
            Imperial
            27 417
            Imperial
            58

            Дата: 08 Февраль 2011, 08:20

            sak 7 Фев 2011 (20:25):

            А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

            Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            какое количество ресурсов земледельческие государства непроизводительно тратили на противостояние кочевникам (или задабривание их), то можно утверждать, что кочевники были тормозящим фактором развития цивилизации вплоть до эпохи массового применения огнестрельного оружия.

            Думаю что нет. Согласно Тойнби вызов порождает ответ. Давление кочевников заставило китайцев сесть на лошадь черт побери :-). А русских - создать казаков. Не было бы кочевников - не было бы и импульса к развитию который они давали. Так что их нахожэдение рядом имхо наоборот стимулировало и ускоряло развитие оседлых народов.

            Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.

            Xanthippos 8 Фев 2011 (01:41):

            русских крестьян был экономический стимул заселять степи - климат там благоприятнее для земледелия, чем в Средней полосе России. А для китайского крестьянина переселение в степную зону означало ухудшение условий хозяйствования.


            Плюс к тому русский и степняк охотно братались и роднились, а китайцы и степняки были антагонистами в культурном плане вплоть до предпочтений в пище и устройстве семьи. Не случайно степняки из Китая бралди только артефакты цивилизации - шелк, фарфор и пр. - а все культурные заимствования шли с запада - лишь бы от китайцев отличаться.

            Китайская ассимиляция для степняков означала растворение в китайском море.
              sak
              • Imperial
              Imperial
              1 782
              Imperial
              5
              Imperial
              247
              Imperial
              540
              Imperial
              0

              Дата: 08 Февраль 2011, 15:41

              Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

              sak 7 Фев 2011 (20:25):

              А как же распад державы хунну в 49 г. до н.э. на северных и южных?

              Это было. Но вы же о "спинном хребте" говорили - а до этого еще далеко. Хунну прикончил только переворот Жан Миня и резня устроенная китайцами не так скоро.


              Но все же подломили хунну во времена У-ди значительно, сколько они пограничных территорий потеряли. что позволило китайцам наращивать экспансию в западном направлении и подмять под себя царства Западного края, если бы поход на Давань закончился бы удачно, то они могли бы и дальше пойти... К тому же хунну после этих событий достаточно длительное время не предпринимали масштабных походов против Хань.
                sak
                • Imperial
                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                540
                Imperial
                0

                Дата: 08 Февраль 2011, 15:45

                Chernish (8 Фев 2011, 08:20):

                Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.


                Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали. Самый значительный инцидент уничтожение - это резня джунгаров 1756/57 гг, когда они около 1 млн. их просто вырезали и создали провинцию Синьцзян, но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались. Все-таки методика истребления, мне кажется, больше кочевникам свойственна - вспомним поступок Чингизхана в отношении татар, или скифо-сарматское противостояние.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 891
                  Imperial
                  366
                  Imperial
                  3 813
                  Imperial
                  27 417
                  Imperial
                  58

                  Дата: 08 Февраль 2011, 20:31

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали.

                  хунну, тангуты, джунгары с вами бы не согласились если бы выжили - и боюсь это не все а просто я мало помню :-)

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  но это скорее был метод собственно манчжуров, а не китайцев, у первых замашки еще кочевые остались.


                  Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.

                  sak 8 Фев 2011 (15:45):

                  вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                  Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.
                    sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    1 782
                    Imperial
                    5
                    Imperial
                    247
                    Imperial
                    540
                    Imperial
                    0

                    Дата: 08 Февраль 2011, 20:46

                    Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                    Манчжуры/чжурчжени никогда не были кочевниками.


                    А кем же они были в степях Манчжурии, там как раз удобно кочевать, степь такая холмистая, а местами ровная как тарелка...
                      sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 782
                      Imperial
                      5
                      Imperial
                      247
                      Imperial
                      540
                      Imperial
                      0

                      Дата: 08 Февраль 2011, 20:52

                      Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

                      sak 8 Фев 2011 (15:45):

                      вспомним поступок Чингизхана в отношении татар,

                      Клевета... татары до сих пор живы. Ну, другие, но имя то они получили от тех, кто уцелел после якобы уничтожения Чингисом - да у него в семье две татарки было... подумаешь, перебили всех пленных вышек тележной чеки - а ассирийцы кожу сдирали и на кол сажали, как и китайцы.. изверги.

                      Ну, не совсем клевета, если почитать ваши слова дальше. Понятно, что детишки остались, но сейчас в Монголии нет никаких татар, они быстро ассимилировались, потому что их разобрали по разным семьям и разным родам киятов. К тому же было несколько племен татар, Чингиз вырезал только одно самое крупное, которое и отравило его отца Есугея. Остальные остались, но великий хан и их недолюбливал, неплохо у Кычанова об этом сказано, и у Козина в Сокровенном сказании есть. А современные татары до начала 20 в. так себя не называли, а самоназванием было у них - болгарлар или мусольманлар, думаю, перевод не нужен. Это мы их так называли и во время всех перписей записывали, вот так они стали татарами в советское время.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Ноя 2017, 20:32
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики