Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ГлобалОпрос: Анонс третьей части Crusader Kings это: Хорошо Плохо Гости не могут голосовать
ИмпериалИмпериал
sak

Древний Китай

Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 января 2011, 21:24 · Автор: sak
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 224 · Просмотров: 28 006
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
788
15 060
0

Дата: 20 мая 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
x
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 792
    5
    251
    577
    0

    Дата: 08 февраля 2011, 20:59

    Chernish (8 Фев 2011, 20:31):

    sak 8 Фев 2011 (15:45):

    Ну, последние больше ассимилировали кочевников, чем уничтожали.

    хунну, тангуты, джунгары с вами бы не согласились если бы выжили - и боюсь это не все а просто я мало помню :-)


    Ну, хунны плавно перешли в сяньби, и не былли истреблены, особенно южные, северные, вопреки китайским источникам дошли до Европу в 5 в. и разорили ее при Валамире и Атиле. Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы, притом, что современные тибетоязычные тангуты им вовсе не родственники, как считается, они их остатки после уничтожения Си-ся ассимилировали. Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов, которые больше всего и зверствовали, потому что хотели отмстить за былые походы джунгар в Халху. притом достаточно кровавых. А инцидент, когда джунгары завоевывали степи Казахстана они никого не жалели на своем пути, потому что им нужны были новые пастбища, поэтому кочевники и режут часто другие кочевые племена, потому что в условиях кочевания и прироста населения встает вопрос о новых пастбищах, а тут уже либо свои, либо чужие. Факт,ч то при увеличении численности кочевников возрастают не только набеги на оседлых, но и внутренние войны, часто принимающие очень жестокий размах - пример, Монголия на рубеже 12и 13 вв.
       Xanthippos
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 191
      7
      91
      1 090
      0

      Дата: 09 февраля 2011, 01:56

      Chernish

      Цитата

      Думаю что нет. Согласно Тойнби вызов порождает ответ. Давление кочевников заставило китайцев сесть на лошадь черт побери :-). А русских - создать казаков. Не было бы кочевников - не было бы и импульса к развитию который они давали. Так что их нахожэдение рядом имхо наоборот стимулировало и ускоряло развитие оседлых народов.

      Импульс к развитию, исходивший от кочевников, касался частных и необязательных аспектов развития оседлых народов. То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

      Цитата

      Ну а насчет того что дорого, так войны между оседлыми были тоже не дешевы, и истребление народов ввели в практику не кочевники-скифы или хунну, а вполне оседлые ассирийцы и китайцы.

      Это всё верно. Однако, при уничтожении населения и производственной инфраструктуры противника земледельческие государства, как правило, руководствовались конкретными военно-политическими соображениями. Обычно эти варварские акции преследовали цель ослабить сильного врага, подорвав его экономику, либо были акциями устрашения. Но если была возможность присоединить территорию противника без длительного военного противостояния, то оседлые старались лишний раз её не разорять (потому что бессмысленно разорять то, что завтра станет твоим). Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест. В силу особенностей своего менталитета они не были способны выступить организаторами производства на завоёванных территориях и ориентировались на получение сиюминутных выгод от завоеваний. Если кочевнической элите удавалось задержаться у власти надолго, это приводило к нерациональной эксплуатации ресурсов покорённой страны и усугубляло разрушительные последствия завоевания. Так что, при внешней схожести некоторых методов ведения войны, разница между кочевниками и оседлыми всё же была. Варварское поведение оседлых было ситуативным, а варварское поведение кочевников - системным.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        23 716
        319
        3 885
        30 029
        58

        Дата: 09 февраля 2011, 08:50

        Xanthippos 9 Фев 2011 (01:56):

        То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

        К-гм... н-да Imperial

        Xanthippos 9 Фев 2011 (01:56):

        Однако, при уничтожении населения и производственной инфраструктуры противника земледельческие государства, как правило, руководствовались конкретными военно-политическими соображениями.


        это делает их оправданными?
        И - кто вам сказал что кочевники руководствовались не конкретными военно-политическими соображениями?

        Xanthippos 9 Фев 2011 (01:56):

        Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест


        Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу



        sak 8 Фев 2011 (20:59):

        Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы


        угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

        sak 8 Фев 2011 (20:59):

        Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов


        А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?
           sak
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 792
          5
          251
          577
          0

          Дата: 09 февраля 2011, 19:07

          Chernish (9 Фев 2011, 08:50):

          sak 8 Фев 2011 (20:59):

          Тангутов, которые были оседлым народом, изрезали монголы


          угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?


          Черныш, при чем тут расизм, не пойму? Я же не написал, что они их истребили, но при завивании закономерно погибла часть населения, а ремесленники и ученые были депортированы куда? Правильно - в Монголию, строить новую столицу монголам. Если вы чуть дальше прочитает, то я писал, что оставшаяся часть была ассимилирована нынешними восточными тибетцами, называющими себя тангут. А вы тут превратно мои слова истолковали. При этом отмечу,что если взглянуть на политические карты того времени, то в Си-ся входила значительная часть исторического Китая, его северо-западная часть - провинции Ганьсу, Шэньси и слегка Сычуань, поэтому значительную часть населения этой империи составляли и китайцы тоже. Примечательно, что государственность тангутов больше никогда не возродилась.
          А про Рязань - эт вы зря. Ее уж точно уничтожили. То что мы знаем сейчас бывший Переяславль-Рязанский, возникший на некотором отдалении от старой Рязани. Многие города - да, восстановились после покорения монголами,но не все. Вспомним Ургенч в Хорезме. А что касается, Руси, то там настолько разноплеменная армия была у Бату-хана, возглавленная монгольской верхушкой, что иногда думаешь и это разнобойная орда и была монгольской армией?
             sak
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 792
            5
            251
            577
            0

            Дата: 09 февраля 2011, 19:16

            Chernish (9 Фев 2011, 08:50):

            угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

            sak 8 Фев 2011 (20:59):

            Джунгары были в основном перебиты манчжурскими войсками, значительную часть из которых составляли тумены халха-монголов


            А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?

            Что-то это вас понесло в какую-то сторону - поближе к Гитлеру... Что касается джунгаров, то они действительно совершали кровавые походя на Халху, пока та не была подчинена манчжурами, уже к тому времени покорившими Китай. И действительно корпус, действовавший в Джунгарии по приглашению Амурсаны во многом состоял из монголов из Халхи и в меньшей мере из Внутренней Монголии, покоренной маньчжурами частично накануне завоевания Китая, поэтому - это известный факт - монгольская конница на стороне маньчжуров приняла участие в покорении Китая Цинами. Поэтому не могу понять сути ваших возражений по поводу моего высказывания. А халха-монголы помнили об указанных мною походах во времена Цеван-Рабтана, вы сами знаете, что в степи долго помнят о таком, и кровная месть долго потом может человеческие жизни портить... Да, халхасцы зверствовали, но если вы хотите сказать, что приказания отдавали маньчжурские офицеры, то тоже будете правы, а кто-то их очень ретиво исполнял, потому что ни совпадали с их собственными пожеланиями... Если мне помниться, этот факт есть у Златкина "Краткая история Джунгарского ханства". О нем же мне говорили монголисты из ИВ РАН Москвы, и в частности известный знаток ойратских древностей В. Церенов.
               sak
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 792
              5
              251
              577
              0

              Дата: 09 февраля 2011, 19:19

              Xanthippos (9 Фев 2011, 01:56):

              Кочевники же даже при завоевании земледельческих государств уничтожали инфраструктуру, а население истребляли или сгоняли с насиженных мест.

              Инфраструктуру разрушали, но оседлое население сгоняли только в случае, если они были степными и удобными для пастбищ, в случае, если нет, то они облагали это оседлое население данью, причем иногда натуральной - в виде ремесленной продукции или результатов земледелия. Этот момент хорошо у Хазанова расписан в "Кочевники и внешний мир"
                 Xanthippos
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 191
                7
                91
                1 090
                0

                Дата: 09 февраля 2011, 20:01

                Chernish

                Цитата

                К-гм... н-да

                Блес-с-с-тящее опровержение Imperial Imperial

                Цитата

                это делает их оправданными?

                Нет, не делает.

                Цитата

                Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу

                Цитата

                Угу.. а так же монголы уничтожили Рязань, Киев, Мерв и другие городы... может хватит старые байки расистские повторять?

                Цитата

                А евреев уничтожали нацисты с примесью еврейской крови - значит виноваты сами евреи? Ну что за аргумент то?

                Спойлер (раскрыть)

                Что ж, с вами приятно было побеседовать. Imperial

                sak

                Цитата

                Инфраструктуру разрушали, но оседлое население сгоняли только в случае, если они были степными и удобными для пастбищ, в случае, если нет, то они облагали это оседлое население данью, причем иногда натуральной - в виде ремесленной продукции или результатов земледелия.

                Варианты были разные. Монголы, например, в период завоеваний практиковали переселение больших масс покорённого населения. Кроме того, оседлое население часто само покидало насиженные места и бежало от кочевников. Именно так, в частности, кочевники "помогли" китайцам освоить земли к югу от Янцзы.
                   Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  23 716
                  319
                  3 885
                  30 029
                  58

                  Дата: 09 февраля 2011, 20:21

                  sak

                  sak 9 Фев 2011 (19:07):

                  А вы тут превратно мои слова истолковали.

                  Ну я рад что ошибся :-)

                  sak 9 Фев 2011 (19:16):

                  Поэтому не могу понять сути ваших возражений по поводу моего высказывания. А

                  Она проста: так же как наличие нацистов-полукровок не делает евреев виновными в холокосте, так и наличие монгольского корпуса в армии манчжур не превращает геноцид Цинов в дело монголов..

                  Xanthippos 9 Фев 2011 (20:01):

                  Блес-с-с-тящее опровержение



                  а разве это вообще надо опровергать? Imperial
                  читаем -

                  Xanthippos 9 Фев 2011 (01:56):

                  То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.
                  . Ну и что тут комментировать?

                  Chernish 9 Фев 2011 (08:50):

                  Ну примеры в студию.. а то все общие фразы пустые.. Я например ничего такого не вижу


                  Xanthippos 9 Фев 2011 (20:01):

                  Алерт! Тролль детектед!


                  И это все? Жиденько.. жаль, я рассчитывал на обычный наброс на вентилятор в духе крровожадных монголов-убийц вырезавших целые области.. ну что ж, такой результат тоже - результат.

                  Xanthippos 9 Фев 2011 (20:01):

                  с вами приятно было побеседовать


                  взаимно.
                     Xanthippos
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 191
                    7
                    91
                    1 090
                    0

                    Дата: 09 февраля 2011, 20:31

                    Chernish

                    Цитата

                    Цитата

                    То же освоение верховой езды имело важное значение для развития военного дела, но не имело никакого практического влияния на сферу материального производства.

                    . Ну и что тут комментировать?

                    Ну, можно привести примеры отраслей хозяйства (не кочевнического), в которых применение верховой езды критически важно. Тогда сразу станет ясно, что мой тезис ошибочен, и я первый это признаю.

                    Цитата

                    жаль, я рассчитывал на обычный наброс на вентилятор в духе крровожадных монголов-убийц вырезавших целые области..

                    Даже не мечтайте!
                       sak
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      1 792
                      5
                      251
                      577
                      0

                      Дата: 09 февраля 2011, 20:45

                      Chernish (9 Фев 2011, 20:21):

                      так же как наличие нацистов-полукровок не делает евреев виновными в холокосте, так и наличие монгольского корпуса в армии манчжур не превращает геноцид Цинов в дело монголов..


                      Ну я не утверждал, что это было дело рук халха-монголов полностью,я просто подчеркнул их роль в этом событии и только. Разумеется, это в основном маньчжурские Цины в этом злодеянии виновны. Теперь все понятно Imperial
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 09 июл 2020, 12:13 · Счётчики