Сообщество Империал: Древний Китай - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

sak Древний Китай
Обсудим зарю истории нашего великого и опасного соседа
Тема создана: 30 Январь 2011, 21:24 · Автор: sakСообщений: 197 · Просмотров: 17 329

  • Древний Китай Вконтакте!
  • Древний Китай в Фейсбуке!
  • Древний Китай в Google+!
Библиотека
Dezperado
  • Imperial
Imperial
3 721
Imperial
15
Imperial
662
Imperial
8 395
Imperial
0

Дата: 20 Май 2015, 14:15

Полезные ссылки по теме:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    WanMan
    • Imperial
    Imperial
    126
    Imperial
    2
    Imperial
    20
    Imperial
    73
    Imperial
    0

    Дата: 09 Август 2011, 22:56

    Цитата

    Порох в Европе изобрели независимо от Китая и он был более качественный и эффективный.

    Правда, у китайцев есть в данном случае есть одно маленькое извиняющее их обстоятельство: не носили кочевники сплошных лат и, соответственно, стимула совершенствовать порох и конструкцию ручницы (если речь о ручном огнестреле) не было. Вот мины, например, придумали pike&shot на сто пятьдесят лет раньше Европы и куда оно потом все делось?
      Савромат
      • Imperial
      Imperial
      22 646
      Imperial
      364
      Imperial
      3 764
      Imperial
      26 621
      Imperial
      58

      Дата: 10 Август 2011, 10:26

      WanMan
      А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить! Это величайший народ на земле и их цивилизация удивительна а достижения восхищают - не зря Марко Поло, приехавший из самого развитого города Европы в Китай, ходил там с открытым ртом. Я о другом: обычно идут оценки Китая по дихотомии - от пренебрежения европоцентристского до восхищения китаецентристского. А при более объективном подходе видно что Европа и китай - просто разные, при этом у каждой стороны были свои плюсы и минусы.

      А Китай меня всегда притягивает необычносмтью и удивительными парадоксами. Сунь-цзы как классика - и неспособность противостоять диким кочевникам, удивительные технологии - и сдача рекрут в наем как у нас солдат гоняют строить дачи генералам. Где-то у всего этого есть общий корень. Сверхпродуктивное по европейским меркам рисовое поливное земледелие - бюрократия - подавляющая ориентация на внутренние дела (как нгамного более прибыльные и полезные) - военная система, основанная на логистике, численности и технологическом преимуществе при отсутствии нормальных войск.

      На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду. Было бы интересно посмотреть на модель китайской военной системы хотя бы и в Тотал Вар. Но там кажется большая часть команды покинула работу :0142:
        WanMan
        • Imperial
        Imperial
        126
        Imperial
        2
        Imperial
        20
        Imperial
        73
        Imperial
        0

        Дата: 10 Август 2011, 11:21

        Цитата

        А, не поймите меня что я хочу китайцев принизить!

        Да я, собственно, и не об этом :0142: Я вот о чем: вопрос в каком ключе воспринимать достижения китайцев - это, в общем-то, дело вкуса. Например, вся специфика французской школы китаеведенья
        основана не только на том, что она с иезуитов началась, но и на том, что французы увидели первым южный Китай :D Что же касаемо российской синологии, то полемика "ближневостоковедов" и "дальневостоковедов"
        началась лет сто шестьдесят назад. Вот, из Сенковского-Брамбеуса:

        Когда горсть смелых пришельцев приводит в трепет огромнейшую империю в мире, державу в триста шестьдесят два миллиона жителей; когда государство, устоявшее три тысячи пятьсот лет против всех бурь, покорившее своей власти все соседние воинственные народы и со страхом почитаемое этими народами, образованное, трудолюбивое, промышленное и более чем в полтора раза многолюднее всей Европы, не находит у себя другого оружия против армии в три батальона, кроме комических прокламаций; когда тысяча триста девяносто три человека европейских солдат берут приступом колоссальный город, равный народонаселением и богатством Парижу, окруженный высокими стенами, снабженный страшной артиллерией и обороняемый пятидесятью тысячами гарнизона; когда один пароход сжигает все флоты этого народа в триста шестьдесят два миллиона душ, один капитан заставляет город в восемьсот тысяч жителей заплатить себе контрибуцию в тридцать два миллиона рублей, один полковник в красном мундире берет в плен пятьдесят тысяч воинов, и эта пленная армия дефилирует со свернутыми знаменами, но с оружием в руках, среди осьмисот человек своих победителей, которых она могла бы буквально закидать шапками, когда все эти неслыханные, невероятные, невозможные события проходят перед нашими глазами - теперь-то или никогда и должно спрашивать почтенного отца Иоакинфа, что это за люди, эти любимые его китайцы?

        Спор в таком духе и сейчас, бывает, поднимается. Например, вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь полемика вокруг вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь статьи :030:
        Ну а по чисто военным вопросам... В конце концов, на что полагаться: на число или на уменье - это имеет значение для агиток, а не для практики. Кто на что мог, тот на то и полагался. Тут, как любит выражаться Maj. Buzzard, "Меня не интересует что делал Юлий Цезарь, меня интересует чем он кончил" :(

        Цитата

        На М2ТВ давно делают мод All Under Heaven (AUH) посвященный Китаю XII-XIII веков - с "партиями" придворными и пр. - вот все жду.

        Я этот мод тоже жду, кстати :) И тоже огорчен что мод потихоньку забрасывают.
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 347
          Imperial
          1

          Дата: 10 Август 2011, 11:28

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь WanMan

          как любит выражаться
          Это не я, это румынский Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . :0142:
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 646
            Imperial
            364
            Imperial
            3 764
            Imperial
            26 621
            Imperial
            58

            Дата: 10 Август 2011, 11:43

            Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо :0142:

            а всего-то намеренно обострил и облек в провокационную форму несколько соображений, основанных на избранных местах из китайской истории... Яркая иллюстрация к высказыванию о том, что люди реагируют прежде всего на форму, а не на содержание.
              WanMan
              • Imperial
              Imperial
              126
              Imperial
              2
              Imperial
              20
              Imperial
              73
              Imperial
              0

              Дата: 10 Август 2011, 11:56

              Цитата

              Могултай молодец.. расшевелил осиное гнездо

              Ага, а то попривыкли, понимаешь, вслед за французами китайцам акафисты петь на разные лады, а как перевод сделать, так никому кроме Тимура thietmar'а и команды это и не нужно. Кстати, если загуглить название могултаевой статьи, то можно найти пару-тройку просто огромных (на несколько полноэкранных страниц) критических статей с подробным разбором. Не припомню чтобы китаисты так напрягались по какому-то другому поводу :0142:
                Аорс
                • Imperial
                Imperial
                8 882
                Imperial
                457
                Imperial
                1 766
                Imperial
                20 304
                Imperial
                30

                Дата: 10 Август 2011, 12:03

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                Китайские камнеметы (натяжные) полностью проиграли "мусульманским" (противовесным) в XIII веке.

                Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение. Просто на Ближнем Востоке её усовершенствовали, прикрепив к тому концу, за который дёргают, дополнительный груз.
                Кстати, среди военно-технологических достижений Китая следует ещё упомянуть восточноазиатский вариант ламеллярного доспеха, длинные железные мечи (опять же, восточноазиатский вариант), в т.ч. изогнутые - первые сабли, и вполне возможно, что и стремя.
                  Савромат
                  • Imperial
                  Imperial
                  22 646
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 621
                  Imperial
                  58

                  Дата: 10 Август 2011, 13:23

                  Аорс

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                  Но сама концепция рычажного камнемёта - когда на один конец рычага помещается снаряд, а за другой дёргает много-много людей - китайское изобретение

                  Западноевразийская метательная техника развивалась вполне самостоятельно из греко-римских образцов. Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно. А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                  Все остальное в Европе и на БВ тоже было свое, кроме стремени. Это реально выдающееся изобретение, но, справедливости ради, надо заметить, что есть версия о его изобретении в Индии, и главное - что изобретение галлами седла еще важнее для появления тяжелой ударной конницы. Катафракты Антиоха III ездили без стремян, но без седел они были бы просто невозможны. Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета. Вообще спор о том кто первее в даннмо контексте мне представляется не вполне проодуктивным. Могултай между прочим подметил одно очень важное дело: китайцы из тех же постулатов что и на Западе сделали совершенно противоположные императивные выводы. Из идеи о том что цель общества - удовлетворение потребностей - вывели идею долга и самоограничения. Имхо - тут как и с военной системой - все завязано на условия жизни в Китае. Миллионы черноголовых семейств необходимые для поливного рисового земледелия трудно было бы удержать в порядке и повиновении вполне себе древней по средствам контроля бюрократии при западных ценностях. И саму бюрократию кстати тоже. В Китае она все время разваливалась на автономные региональные подсистемы, а в теории централизованное государство централизованно управляло только столичной областью. Что при У ди что при Хубилае...
                    Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    8 882
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    1 766
                    Imperial
                    20 304
                    Imperial
                    30

                    Дата: 10 Август 2011, 16:16

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    А уж откуда именно пошла "идея" требушета - думаю доказать будет невозможно. Китайцы называли их мусульманскими камнеметами. Т.е. себе не приписывали.

                    Рычажные камнемёты китайцы называли по-разному, чаще всего "пао". А "мусульманские камнемёты" ("хуй хуй пао", да простят мне мой китайский :085:) - лишь одна из их разновидностей, сами же орудия "пао" упоминаются в Китае с III в. и развились на основе более ранних местных камнемётов, использовавших упругость шеста.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Баллисту изобрел кто-то из сиракузцев... грек естественно.

                    А в средневековой Европе её сменила аркбаллиста - станковый арбалет, который тоже изобрели китайцы.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Арбалет в Китае безусловно получил замечательное развитие, но и греки - независимо от китайцев - изобрели его в виде гастрафета.

                    Но практически не применяли, в отличие от китайцев.
                      Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 347
                      Imperial
                      1

                      Дата: 10 Август 2011, 17:03

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

                      Но практически не применяли, в отличие от китайцев
                      Он видоизменился из личного оружия в осадную машину, т.е. развитие пошло по другому пути (арбалет поставили на станок). Собственно, и гастрафет использовался прежде всего при обороне крепостей.
                        • Древний Китай Вконтакте!
                        • Древний Китай Фейсбуке!
                        • Древний Китай Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           22 Окт 2017, 20:32
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики