Похожие Темы

[Савромат]

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 (11:04):

военное искусство Византии. Или будем отрицать что это Европа и прямые наследники Рима ?

Это Византия. А вопрос был про Европу. И конных лучников в Византии тоже не очень много, все вполне укладывается в мой ответ.

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 (11:04):

И в общем то до монголов для воина в даже относительно средних доспехах сильной опасности стрелы не представляли.

И после монголов тоже не представляли. И турки тут ничем не отличались от прежних - не зря маршал Бусико в конце 15 века готовя крестовый поход говорил что луки у них слабые и толку от них немного.

[Magnus_Maximus]

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (11:53):

луки у них слабые и толку от них немного

Это в общем-то было доказано еще в 12-13 вв. Пока у христиан были боеприпасы и тюрки не могли подъехать вплотную, толку от врагов было никакого.

[me262schwalbe]

Chernish 14 Фев 2011 (11:53):

И конных лучников в Византии тоже не очень много

Если посмотреть по трактатам - то количество вполне сопоставимое с конными копьеносцами. Более того, в отдельные периоды лучники вообще были основой армии - при Юстиниане I и при ранних Комнинах (до реформ Мануила).

[Magnus_Maximus]

Кстати, да. Все западное влияние виновато.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 (11:12):

Как личное оружие - только на Сицилии (и в Великой Греции), причём применялся недолго, редко и только при осадах. Как станковое оружие - это уже артиллерия. Отряды гастрафетчиков - это фэнтези.

Хм... Вообще то гастрофетчики - это действительно более как бы осадное оружие (хотя именно при осадах арбалет вообще великолепен; смерть Ричарда Английского сразу во всей красе). А отряды манубаллистариев - вовсе не фэнтэзи, а банальная реальность Поздней Античности.

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (11:53):

Это Византия. А вопрос был про Европу. И конных лучников в Византии тоже не очень много, все вполне укладывается в мой ответ.

Вообще то даже рассматривая сражения 12 века между византийцами и венграми - конных лучников и там, и там хоть отбавляй, в основном чисто кавалерйиские армии. И кавалерия - главенствует в византийской армии всегда, составляя в среднем 30-50% сил в крупных армиях.

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (11:53):

И после монголов тоже не представляли. И турки тут ничем не отличались от прежних - не зря маршал Бусико в конце 15 века готовя крестовый поход говорил что луки у них слабые и толку от них немного.

Сомневаюсь. Турецкие луки периода после 13 века уже другие. Даже вспоминая их боевые порядки, где акцент на лучной бой ставился+ их рекорды по дальности и убойности. Стоит сказать что европейские доспехи эволюционировали - и что для Никополя, и тем более для Варны - это уже полные пластинчатые цельнокованные латы, для которых азиатские стрелы как горох об стенку. Как говорится - вызов есть, даётся и ответ.

Просто как факт - до монголов было достаточно относительно более лёгких доспехов; после монголов идёт резкое утяжеление европейского рыцарского доспеха, достигая своего пика во 2й пол.15 в.

[Савромат]

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 (12:25):

Просто как факт - до монголов было достаточно относительно более лёгких доспехов; после монголов идёт резкое утяжеление европейского рыцарского доспеха, достигая своего пика во 2й пол.15 в.

Не факт что связано с луками. А факт что монголо-турецкие луки в 18 веке произвели впечатление полного отстоя... при всех их рекордах тоже кстати в 18 веке посталвенных.

[Брат Госпитальер]

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (12:41):

Не факт что связано с луками.

Очень серьёзные основания что именно из-за этого, и толчок возможно дали монголы. А потом английские лучники и т.п. (история Столетней войны по сути - это история поэтапной эволюции рыцарского доспеха).
По крайней мере с арабскими и тюркскими луками европейские рыцарские доспехи отлично справлялись и без утяжеления до пластинчатых панцирей, чему куча битв периода Крестовых Походов 12 века и Реконкисты.

А вот всякие чжурчжени стали практиковать пластинчатые доспехи ещё с 11-12 вв. С чего бы вдруг ? видимо всё же на Дальнем Востоке появился какой-то новый тип лука. Хотя и арбалеты также там вовсю использовались ещё с Античности.

P.S.Кстати в домонгольский период дротик - например в Испании - считался даже более опасным оружием, чем мавританско-арабский лук.

[Maj. Buzzard]

Брат Госпитальер

отряды манубаллистариев - вовсе не фэнтэзи, а банальная реальность Поздней Античности

Цитата

был изобретён никакими не китайцами, а греками ("ручная баллиста") ещё как минимум в 3 в. до Р.Х.

Зачем юлить-то теперь? Как было у греков в указанный период, я сказал. При чём тут манубаллисты и поздняя античность?

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 (12:50):

Зачем юлить-то теперь? wink.gif Как было у греков в указанный период, я сказал. При чём тут манубаллисты и поздняя античность?

Камарад, полегче на поворотах ! Гастрофеты использовались в Античность. Как - неясно, источников мало; можно предположить что и против тяжёлых фаланг. Факт то что манубаллистариев множество подразделений уже со 2 в. по Р.Х. и арбалет и простой лук использовался повсеместно в Европе в течении Раннего Средневековья.

Кочевники - гунны, авары, венгры - побеждали европейские армии исключительно из-за численного превосходства и умения концентрировать быстро в одном отдельном пункте подавляющее число воинов. Которые собственно и издали просто расстреливали тех, кто думал сопротивляться. В дейстивтельно крупных сражениях и гунны, и авары, и венгры стабильно "получали люлей" от рыцарской европейской кавалерии (которая была различных типов, и не тсоит думать что рыцарь всегда был тем "человеком в стальном скафандре" как в доспехах 15-16 века).

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (11:53):

И после монголов тоже не представляли. И турки тут ничем не отличались от прежних

Смелое заявление. Достаточно думаю сравнить примитивнейшее военное искусство турок-Сельджуков и весьма продвинутый военный стиль Оттоманов, чтобы понять что произошла очень и очень большая разница.

[Maj. Buzzard]

Цитата

Камарад, полегче на поворотах ! Гастрофеты использовались в Античность

Эдак Вы совсем запутаетесь.

Вы выдвинули тезис о том, что греки изобрели арбалет раньше китайцев в III в. до н.э. (ну хорошо, "как минимум в III в."). Но арбалета греки не изобретали, у гастрафета было совсем другое устройство. Ничто не указывает на то, что средневековый арбалет произошёл от гастрафета. К тому же дальнейшая эволюция гастрафета (появился он на рубеже V и IV вв. до н.э.) пошла по другому пути - в сторону артиллерии. Проще говоря, гастрафет для начала поставили на станок. Таким образом, "арбалет" как личное оружие грекам, в отличие от китайцев, оказался просто не нужен.

Цитата

Как - неясно, источников мало; можно предположить что и против тяжёлых фаланг

Вообще-то источник по гастрафету один, это "Белопоика" Герона. И всё. Является ли упомянутый Диодором "катапелтикон" Дионисия именно гастрафетом, т.е. не артиллерийским орудием, а личным оружием, - с уверенностью сказать нельзя.

Китайцев не любите? Ничего, бывает. Только арбалеты-то тут при чём?