Похожие Темы

[Савромат]

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 (19:56):

Смелое заявление. Достаточно думаю сравнить примитивнейшее военное искусство турок-Сельджуков и весьма продвинутый военный стиль Оттоманов, чтобы понять что произошла очень и очень большая разница.

Я не про военное искусство - а только про луки. Не стоит преувеличивать их значение

[Савромат]

Брат Госпитальер 14 Фев 2011 (12:25):

Вообще то даже рассматривая сражения 12 века между византийцами и венграми - конных лучников и там, и там хоть отбавляй, в основном чисто кавалерйиские армии. И кавалерия - главенствует в византийской армии всегда, составляя в среднем 30-50% сил в крупных армиях.

Вы вообще о чем?

Я о луках. О конных лучниках. А вы о кавалерии.
Флудим-с?

[helion]

Относительно удобства для конницы... у любого конника-степнека одни и те же проблемы...
Скифский лук был 70 см, Гуннский также, но Монгольский 120 см и выше...!
Почему скифы такие длинные не делали? - Потому что они и так успешно действовали.
Почему тогда монголы обременяли себя лишними 50 см и больше... Им не хватало 70 см?
Военные стили и походы у них были одинаковы.

[Савромат]

helion

helion 15 Фев 2011 (09:25):

Скифский лук был 70 см, Гуннский также, но Монгольский 120 см и выше...!

Это откуда вы такое взяли?
Те же самые 70-75 см. См. реальные монгольские луки 13 века - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Видимо вы имееет в виду длину лука в разряженном состоянии (со снятой тетивой)? Тогда да, монголо-турецкие могли быть и 124 и 188 см - но при натяжении тетивы их сгибали до 70 -75 см примерно...

[helion]

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

На этой картине, маньчжурские стрелки, вооруженные составными луками, сражаются с татарскими воинами. Эта гравюра на меди (1765 г.) была создана по заказу императора Цянь-Луна в честь победы над татарами в середине XVIII в. На гравюре отчётливо видны длинные стрелы в колчанах маньчжур с большими, тяжёлыми наконечниками. По всей видимости, татарские луки восемнадцатого века не могли быть хуже монгольских луков времён Золотой Орды

Лук большой... длинный, даже с натянутой тетивой.

Монгольский лучник в сражении. Видно лук занимает явно больше метра...

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И вот на боспорской вазе пример скифского лука... ну отчетливо видно что в два раза меньше.

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И масса других скифских гравюр показывают что у них совсем короткие луки везде и всегда.

И вот современные реконструкции различных исторических луков. Изображения не буду вкладывать. Там их много. Посмотрите на размеры. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Про монгольский сказано: Длина лука в натянутом положении – 120 см.
Так что... вопрос открыт...

[Савромат]

helion


Я вам источник привел - неопровержимый. Подлинник. А вы какие-то мурзилки из Дискавери и манчжурских летописей 18 века...

[helion]

Chernish (15 Фев 2011, 14:37):

Я вам источник привел - неопровержимый.

Когда я в google набрал "монгольский лук", первое что мне выпало это ваш "неопровержимый источник"... Думаю о нём вы узнали точно так же как и я - набрав в google "монгольский лук".... кстати, источник написанный по любительски. Там нет ничего кроме 10 фотографий 1 колчана снятых с разных сторон.
Буду искать в другом месте...

[sak]

Ну, не знаю,не знаю, мы находили в монгольских погребениях остатки луков, которые положили в явно положении с натянутой тетивой. И вот они действительно имели длину более метра, причем, в соновном более 110-115 ссм.

[Брат Госпитальер]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 (20:43):

Но арбалета греки не изобретали, у гастрафета было совсем другое устройство. Ничто не указывает на то, что средневековый арбалет произошёл от гастрафета.

Принцип один и облик сходный - метание стрел посредством механизма в противника. Гастрофет СЛОЖНЕЕ арбалета, поэтому явно если люди использовали гастрофет, уж до араблета или самострела то могли додуматься. Есть ещё термин "малый скорпион", который активно использовался в Пунических войнах и видимо обозначал именно арбалет. Даты Пунических войн напомнить ?

И эволюция арбалета Средних веков от подразделений манубаллистариев Позднего Рима чёткая и прямая.

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard 14 Фев 2011 (20:43):

Китайцев не любите? Ничего, бывает. Только арбалеты-то тут при чём?

При том, что в последние десятилетия превозносится китайская цивилизация и их наука, которые в реальности в общем то ничего не представляли. И арбалет - да, он использовался китайцами, но они его использовали самостоятельно, также как и Средиземноморье использовало его самостоятельно.

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (21:52):

Я не про военное искусство - а только про луки. Не стоит преувеличивать их значение

Странно слышать такое от вас... В Азии роль лучного боя всегда была велика - как вариант - возможно из-за жаркого климата и стремления к облегченному доспеху всегда (тогда как в Европе и на Дальнем Востоке использовались тяжёлые доспехи и которые весьма эффективно позволяли противостоять лучному бою).

Chernish

Chernish 14 Фев 2011 (21:56):

Я о луках. О конных лучниках. А вы о кавалерии.

Про то, что большая часть византийских всадников (иногда даже включая катафрактов, не говояр про более лёгкие типы воинов) имела на вооружении лук. Собственно лёгкие конные лучники у Византии в основном были представлены наёмниками или федератами - типа гуннов, аваров, тюрко-болгар, куманов, печенегов и др.


Кстати, самураи между прочим - это в 1ю очередь конные лучники ! и лук у них был большим - 1,2-1,5 метра ! И один из факторов успеха отражения монгольской высадки в бухте Хаката - факт того, что монголы не могли сконцентрировать массированный огонь лучников, а японцы - смогли.

[Maj. Buzzard]

Брат Госпитальер

Принцип один и облик сходный - метание стрел посредством механизма в противника

Мощно.

Цитата

в последние десятилетия превозносится китайская цивилизация и их наука, которые в реальности в общем то ничего не представляли

Ещё мощнее. Я потрясён и смят железобетонностью аргументации. А если Вы ещё и даты Пунических войн назовёте...

Ой, ну не смешите так, а?

Цитата

И арбалет - да, он использовался китайцами, но они его использовали самостоятельно, также как и Средиземноморье использовало его самостоятельно

И зачем тогда было городить весь этот сыр-бор про копирайты? Неужели кто-нибудь на трезвую голову возьмётся утверждать, что европейцы заимствовали арбалет у китайцев?