Сообщество Империал: История древности Палестины - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Эмцу

История древности Палестины

Исторический обзор и обсуждение
Тема создана: 08 февраля 2011, 14:44 · Автор: Эмцу
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 189 · Просмотров: 18 049
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 218
5
25
940
0

Дата: 08 февраля 2011, 14:44

Данный период совершенно недостаточно освещён в научных исследованиях, потому есть предложение обсудить тему. "Мифологическое чтиво" - не приветствуется, но если приводятся какие-либо достоверные данные в подтверждение мифологии - то будет весьма неплохо!)) Imperial
     Эмцу
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 218
    5
    25
    940
    0

    Дата: 22 февраля 2011, 17:35

    sak 22 Фев 2011 (16:29):

    А кто написал в шапке такую лажу: см. посл. фразу про "мифологическое чтиво"

    Ага! И с каких-таких пор мифологические тексты историческими источниками не являются?))Imperial

    Да ладно, не грузитесь! ... лучше уж тему по-научному, всё-таки обсудить, так думаю.)) Imperial
       sak
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 792
      5
      252
      583
      0

      Дата: 22 февраля 2011, 17:37

      Эмцу (22 Фев 2011, 17:35):

      sak 22 Фев 2011 (16:29):

      А кто написал в шапке такую лажу: см. посл. фразу про "мифологическое чтиво"

      Ага! И с каких-таких пор мифологические тексты историческими источниками не являются?))Imperial

      Да ладно, не грузитесь! ... лучше уж тему по-научному, всё-таки обсудить, так думаю.)) Imperial

      А давайте,попробуем! Только, чур, Библию, особо не ругать и не называть мифологическим источником - я верю в Бога!
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 218
        5
        25
        940
        0

        Дата: 22 февраля 2011, 19:04

        sak 22 Фев 2011 (17:37):

        А давайте,попробуем! Только, чур, Библию, особо не ругать и не называть мифологическим источником - я верю в Бога!

        Так я и сам - не безбожник.)) К религиозным текстам, с пренебрежением не отношусь! Так что опасения напрасны!Imperial

        Но здесь надо иметь ввиду, что мы разбираем не Библию, а некоторые историко-повествовательные тексты ВЗ, которые подаются иными "специалистами" чуть ли не как документальный источник, при том, даже без попыток оценить хоть малейшую степень достоверности. ... Историю и религию желательно всё-таки разделять.))Imperial
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 218
          5
          25
          940
          0

          Дата: 22 февраля 2011, 20:27

          Однако, продолжим тему:

          В Акабском заливе у Синая(12км южнее Акабы) находится остров Джезират Фар'ун(араб.Остров Фараонов).
          Раскопки 1960–80-х гг. (в том числе и подводные) выявили на острове мощную систему укреплений - две концентрические и несколько поперечных стен с казематами и башнями, а также уникальный для своей эпохи (12–11 вв. до н. э.) комплекс портовых сооружений, искусно совмещенных с естественной гаванью.
          По одной из гипотез в том месте находился библ.Эцион-Гевер.

          Какие будут версии по поводу этого порта в Красном море? Кто строил? Кому принадлежал?
             Laertes
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            529
            0
            57
            593
            0

            Дата: 22 февраля 2011, 21:25

            Эмцу

            Цитата

            Совсем необязательно. Еврейский "исход" вполне мог иметь место, но только в гораздо более скромных масштабах, чем указано в ВЗ, и возможно несколько позднее принятого времени(скажем век XII-XI до н.э.).
            Хотя данный эпизод лучше и не затрагивать , это отдельная тема.
            Да вот и мне представляется, что это событие за уши притягивают ко времени Рамсеса II или Мернептаха, вероятно всё случилось позднее при слабых рамессидах XII века до н.э.

            Цитата

            Тут Вы имеете ввиду вероятно сутиев? ... Сразу тогда поправимся, что сутии относятся к амореям, и к арамейским племенам отношения не имеют.
            Да иври/ибри одна из групп сутиев изгнанных из верхмесопотамских степей усилиями Кадашман-Харбе, изначально они действительно говорили на аморейских языках, но в сирийской степи они смешивались с ахламеями и другими арамейскими племенами и к началу I тыс. до н.э. их язык был уже арамейским.

            Цитата

            Опять же название "иври" - это вилами по воде, гипотеза неправдоподобная уж слишком.
            В чём не правдоподобность? Их так называют в своих письмах мелкие династы амарнского периода (по-моему Биридайя из Меггидо).

            Цитата

            По конкретным именам надо разбираться отдельно. А ежели существуют ещё какие-либо их упоминания в источниках кроме ВЗ, уже легче.))
            Насколько я знаю упоминаний вне Ветхого Завета да ещё синхронных времени нет, но вот зато сам Ветхий Завет в свою очередь знает ряд реальных исторических персонажей: это филистимский царь Акиш современник Давида и Саула известный по надписи из Экрона, финикийкий царь Хирам современник Давида и Соломона, фараон Шешонк (современник Соломона, Иеровоама и Ровоама) и ещё арамейский царь Бар-Хаддад (современник Аса, Вааса) и он и его сын известны по анналам Салманасара. Наличие этих реальных правителей в тексте Библии вроде как ставит иудейских и израильских царей на определённую историческую почву. Хотя всё конечно не бесспорно.

            Цитата

            Совершенно верно -это чекеры. Одни из народов моря, которые осели вместе с филистимлянами на палестинском побережье, в Доре.
            Текер-Баал не в Доре правил, а в Библе поэтому вот эта фраза вызывает большой скептицизм:

            Цитата

            Однако, продолжать поход в южном направлении он не стал, там начинались уже владения чекеров и филистимлян, бывших "народов моря", недавних потрясателей всего Восточного Средиземноморья. Хотя ассирийский царь и имел сильнейшую на тот момент армию на всём Ближнем Востоке и Передней Азии, но видимо на сражение с филистимлянами, так и не решился.
            Вряд ли Тиглатпаласар опасался пелесет или текер, видимо как раз во время его похода Библом уже правил Текер-Баал и он как и цари Арвада, Сидона и Симира предпочёл откупиться от Тиглатпаласара. Вероятнее всего ассирийский царь не пошёл дальше т.к. сезон для войны подходил к концу его воинам видимо пора было вернутся на свои поля, либо он предпочёл не связываться с арамеями которые уже тогда были преобладающей силой в сирийской степи и с которыми ему всё равно пришлось столкнуться но уже «на пороге собственного дома»…

            Цитата

            Спасибо!
            Я тут сейчас сверился с источниками, есть вероятность что упущен ещё один поход ассирийцев к Средиземному морю. Младший сын Тиглатпаласара по имени Ашшурбелкала если верить «Сломанному Обелиску» на второй год своего правления ( ~ 1070 г. до н.э.) совершил поход на Кархемыш, а затем не встретив сопротивления спустился к финикийскому побережью здесь, он совершил морскую прогулку от Арвада, а затем охотился в тех краях, напоследок его люди нарубили ливанского кедра и с богатой добычей он ушёл восвояси.
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 218
              5
              25
              940
              0

              Дата: 22 февраля 2011, 23:02

              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              изначально они действительно говорили на аморейских языках, но в сирийской степи они смешивались с ахламеями и другими арамейскими племенами и к началу I тыс. до н.э. их язык был уже арамейским.

              Ну это уже какая-то новая гипотеза. Обоснования должны быть серьёзные, а то подобных простеньких схем можно много наштамповать.


              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              В чём не правдоподобность? Их так называют в своих письмах мелкие династы амарнского периода (по-моему Биридайя из Меггидо).

              Что-то даже не слышал! Где ознакомиться можно?


              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              но вот зато сам Ветхий Завет в свою очередь знает ряд реальных исторических персонажей: это филистимский царь Акиш современник Давида и Саула известный по надписи из Экрона, финикийкий царь Хирам современник Давида и Соломона, фараон Шешонк (современник Соломона, Иеровоама и Ровоама) и ещё арамейский царь Бар-Хаддад (современник Аса, Вааса) и он и его сын известны по анналам Салманасара. Наличие этих реальных правителей в тексте Библии вроде как ставит иудейских и израильских царей на определённую историческую почву. Хотя всё конечно не бесспорно.

              Да по реальности персонажей нет спора. Вопрос в том, из каковских текстов составлен сборник ВЗ? В какой мере, как сильно, переработаны эти тексты были? Опять же, кто чьим современником был, нужно судить сравнивая с другими источниками, и т.д.


              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              Текер-Баал не в Доре правил, а в Библе поэтому вот эта фраза вызывает большой скептицизм:

              Разве я сказал, что он в Доре правил?


              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              Вряд ли Тиглатпаласар опасался пелесет или текер, видимо как раз во время его похода Библом уже правил Текер-Баал и он как и цари Арвада, Сидона и Симира предпочёл откупиться от Тиглатпаласара.

              Поход Тиглатпаласара I(1111 г. до н. э.) состоялся значительно раньше поездки Уну-Амона, и ставить под сомнение тогдашнюю военную мощь филистимлян и чекеров нет никаких оснований. Им не было равных в регионе.



              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              Вероятнее всего ассирийский царь не пошёл дальше т.к. сезон для войны подходил к концу его воинам видимо пора было вернутся на свои поля, либо он предпочёл не связываться с арамеями которые уже тогда были преобладающей силой в сирийской степи и с которыми ему всё равно пришлось столкнуться но уже «на пороге собственного дома»…

              С арамеями то он как раз и "связывался", и неоднократно.)) Но сирийская степь тут непричём, путь Тиглатпаласара I в том походе шёл именно вдоль побережья, и то что ему, к примеру, не послали дань Дор и Йоппе(финикийский город, но тогда видимо принадлежал чекерам), как раз и свидетельствует, что в отличии от Библа да Сидона не очень то испугались.)) ...
              Кстати, Египет прислал ему дары: крокодила и бегимота.))
              По поводу же "окончания сезона войны и спешки на поля", то это вряд ли. На обратном пути ассириец разбил царя «Великой Хатти» Ини-Тешуба(возм. Кархемиш), а до этого, ещё в Финикии, предпринял морскую прогулку на корабле и охотился на дельфинов.



              Laertes 22 Фев 2011 (21:25):

              Я тут сейчас сверился с источниками, есть вероятность что упущен ещё один поход ассирийцев к Средиземному морю. Младший сын Тиглатпаласара по имени Ашшурбелкала если верить «Сломанному Обелиску» на второй год своего правления ( ~ 1070 г. до н.э.) совершил поход на Кархемыш, а затем не встретив сопротивления спустился к финикийскому побережью здесь, он совершил морскую прогулку от Арвада, а затем охотился в тех краях, напоследок его люди нарубили ливанского кедра и с богатой добычей он ушёл восвояси.

              Про Ашшурбелкалу видимо какие-то новые данные, но вполне возможно что он прошёлся по тропе отца и также решил совершить морскую экскурсию. Для ассирийцев же подобная охота выглядела довольно экзотично.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 196
                29
                146
                1 097
                1

                Дата: 23 февраля 2011, 15:50

                Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.
                "царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)
                Чисто в теории, можно увязать евреев с хапиру, по своей сути они очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является по всей видимости более поздней компиляцией изгнания гиксосов.
                   sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 792
                  5
                  252
                  583
                  0

                  Дата: 23 февраля 2011, 17:26

                  Ayoe (23 Фев 2011, 15:50):

                  Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже. Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.
                  "царя аморейского... поразил (и) Моисей с сынами Израилевыми, по исшествии их из Египта" (Втор.4,46)
                  Чисто в теории, можно увязать евреев с хапиру, по своей сути они очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является по всей видимости более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

                  Но самое интересное, что сами себе древние евреи евреи выводят с юга Месопотамии - Авраам, прародитель евреев, был родом из Ура Халдейского, но само упоминание его как "халдейского" косвенно может указывать на время его ухода из Месопотамии.
                  С другой стороны, мне кажется, что в глазах древних египтян евреи разумеется ассоциировались с гиксосами (шасу). Но, видимо, по происхождению они не были гиксосами из западно-семитской ветви, птому как вы верно указываете, они протиовпосталяли себя хорошо известным им "аморитам" - амореям. Но возникает вопрос, как тогда они оказались в составе гиксосов в Египет. Ответ дает ВЗ.
                  Разумеется, нужно несколько критически отнестись к сведениям о появлении там евреев. Иосиф был продан своими братьями в рабство в Египет, но сумел там занять видное месть при дворе фараона (не будем разбирать, как именно) и потом способствовал переселению своего рода в Египет. Считается, это было в 17 в. до н.э., точнее в его конце, когда гиксосы завоевали Египет и потому, мне кажется, Иосифу относительно легко удалось приблизиться к фараону, потому что и те и другие семиты, и в Иосифе фараон мог видеть человека более этнически близкого чем египтяне. Поэтому в глазах египтян не было разницы между евреями и шасу, которые для них все были иноземцы-завоеватели. Хотя, видимо, несмотря на этнические контакты между евреями и гиксосами, первые все же отличали себя от вторых и помнили о своем происхождении, поэтому их язык позднее был относительно близок хананейской подгруппе. Изгнание гиксосов из Египта и взятие их оплота в Южной Палестине - кажется, Шаррукен, назывался он, поставило евреев на грань рабства, Бибилия сообщает,что они примерно были 400 лет в рабстве, что согласуется с датой их исхода из Египта при Рамзесидах.
                  Прошу, не бить больно за мою версию... Imperial
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 218
                    5
                    25
                    940
                    0

                    Дата: 23 февраля 2011, 18:28

                    sak 23 Фев 2011 (17:26):

                    Но самое интересное, что сами себе древние евреи евреи выводят с юга Месопотамии - ......
                    С другой стороны, мне кажется, что в глазах древних египтян евреи разумеется ассоциировались с гиксосами ...
                    Прошу, не бить больно за мою версию...

                    Да не, эта версия к истории отношение не имеет. Это что-то из области поп-исторической литературы.
                    Мы и к XIв до н.э. не можем евреям место найти, а Вы сразу - "гиксосы"!))) ...
                    Гиксосы пускай пока отдыхают, другую эпоху надобно разобрать.))



                    Ayoe 23 Фев 2011 (15:50):

                    Что касается иврита, то тут весьма запутанная ситуация. Большая часть Талмуда написана на арамейском, поздняя часть Танаха тоже.Поэтому сказать на каком языке говорили древние евреи, близким к западносемитским (аморейским) , если они себя противопоставляют амореям, или арамейским затруднительно.

                    Так Талмуд написан то когда? Можно сказать в нашу эру. Амореи уж всяк не впишутся. Только зря гадать.



                    Ayoe 23 Фев 2011 (15:50):

                    Чисто в теории, можно увязать евреев с хапиру, по своей сути они очень напоминают казаков - разорившиеся земледельцы, пришлые люди и чужеземцы-изгои. Основной языковой фон у них аморейский, тем более сам миф про исход из Египта выглядит натянутым и является по всей видимости более поздней компиляцией изгнания гиксосов.

                    Предположить, что египетский жрец(Моисей) вывел какую-то небольшую группу бывших хапиру в Палестину, вполне возможно. Но так как эта история довольно тёмная, то и разбирать её пока смысла никакого нет. ... Лучше что-нибудь о более известном.))Imperial
                       Nostromo81
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      49
                      0
                      2
                      3
                      0

                      Дата: 23 февраля 2011, 18:30

                      там еще 400-летие эры Сеты отмечалось при Рамсесе 2 отмечалось вроде. уж больно цифры совпадают. возможно именно эта дата безотносительно ее реального исторического содержания (то есть реальной связи гиксосов и израиля) могла лежать в основе ветхого завета
                        Raider Overhaul WIP
                        Дата: 03 янв 2021, 17:01
                        Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                        Дата: 29 дек 2020, 12:46
                        Fallout Update Pack (FUP)
                        Дата: 29 дек 2020, 11:29
                        Total FotS: Scramble of the Far East
                        Дата: 28 дек 2020, 19:01
                        Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                        Дата: 28 дек 2020, 00:16
                        Оружие из Gothic 3
                        Дата: 27 дек 2020, 23:44
                        The Last Alliance: Total War
                        Дата: 26 дек 2020, 13:38
                        Поместье Истмарк
                        Дата: 25 дек 2020, 14:23
                        Vlad: Total War
                        Дата: 24 дек 2020, 20:02
                        Реалистичная броня | Realistic Armor
                        Дата: 24 дек 2020, 19:34
                        Князь Света и Тьмы
                        Дата: 24 дек 2020, 18:08
                        Князь Святослав
                        Дата: 24 дек 2020, 18:02
                        Мир Рудры
                        Дата: 24 дек 2020, 15:48
                        Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                        Дата: 23 дек 2020, 22:13
                        На страже живых
                        Дата: 23 дек 2020, 22:07
                        Броня второстепенных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:47
                        Броня неиграбельных фракций
                        Дата: 23 дек 2020, 20:29
                        Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                        Дата: 23 дек 2020, 19:43
                        Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                        Дата: 23 дек 2020, 17:43
                        Башня Резо и веселая компания
                        Дата: 23 дек 2020, 17:38
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 22 дек 2020, 23:01
                        Золотой Герб - пиратская сага
                        Дата: 22 дек 2020, 20:14
                        Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                        Дата: 22 дек 2020, 19:40
                        Республика Маслея - Глава Первая
                        Дата: 22 дек 2020, 19:31
                        Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                        Дата: 22 дек 2020, 12:44
                        Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                        Дата: 21 дек 2020, 19:46
                        Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                        Дата: 21 дек 2020, 19:10
                        Темная Башня/Reapers The Dark Tower
                        Дата: 21 дек 2020, 15:52
                        Оружие смерти и ужаса / Dread Knight Weapon Set
                        Дата: 21 дек 2020, 15:16
                        Броня и Оружие Короля Лича
                        Дата: 21 дек 2020, 15:09
                        Оружие первых ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 15:06
                        Хоббит - пак оружия
                        Дата: 21 дек 2020, 15:03
                        Оружие вторых ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 15:00
                        Оружие третьих ведьмаков
                        Дата: 21 дек 2020, 14:58
                        Game of Thrones Weapon Pack / Оружие из фильма Игра Престолов
                        Дата: 21 дек 2020, 14:55
                        Набор оружия Властелин колец | Isilmeriel LOTR Weapons Collection
                        Дата: 21 дек 2020, 14:52
                        Age of Knights and Prophets
                        Дата: 20 ноя 2020, 11:03
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 02 ноя 2020, 11:03
                        Guards of Cyrodiil Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:33
                        Fort Akatosh Redux
                        Дата: 28 окт 2020, 19:28
                        Акавирское жилище "Маунохиру"
                        Дата: 28 окт 2020, 19:22
                        Hentai's Lovely House
                        Дата: 28 окт 2020, 19:18
                        Hentai Mania 1&2
                        Дата: 27 окт 2020, 16:19
                        Springwood Estate - Player Home
                        Дата: 27 окт 2020, 16:07
                        Роща Друида Reborn
                        Дата: 21 окт 2020, 21:26
                        Мистический Замок II
                        Дата: 21 окт 2020, 16:39
                        Oscuro's Oblivion Overhaul - Updated
                        Дата: 20 окт 2020, 20:03
                        Oscuro's Oblivion Overhaul
                        Дата: 20 окт 2020, 20:00
                        Kvatch Rebuilt
                        Дата: 20 окт 2020, 15:03
                        Morrowind [FullRest Repack]
                        Дата: 19 окт 2020, 15:17
                        • 19 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 19 янв 2021, 17:14 · Счётчики