Похожие Темы

[Эмцу]

Данный период совершенно недостаточно освещён в научных исследованиях, потому есть предложение обсудить тему. "Мифологическое чтиво" - не приветствуется, но если приводятся какие-либо достоверные данные в подтверждение мифологии - то будет весьма неплохо!))

[Эмцу]

Ayoe 25 Фев 2011 (21:53):

Племена "еврейского круга"

Но это же всё из области предположений, ведь даже употребление слова "израиль" относительно к событиям XIIIв до н.э. - это уже чистая произвольность самого автора.))

[Ayoe]

Эмцу

Цитата

Но это же всё из области предположений, ведь даже употребление слова "израиль" относительно к событиям XIIIв до н.э. - это уже чистая произвольность самого автора.))

Трактовка практически любых событий этого периода, за скудностью данных, является интерпретацией того или иного автора.

[Эмцу]

Laertes 25 Фев 2011 (22:10):

Ну и сколько их там было то всех вместе? Тысяч тридцать? Вряд ли больше если судить по результатам битвы в Джахи. Совершенно очевидно что они были "национальным" меньшинством, уже через три поколения мы видим что у них были полусемитские имена, а к VIII в. до н.э. судя по именам пилистимских сарнов (сохранившихся в ассирийских анналах) произошла полная "семитизация".

Ну вряд ли, филистимляне в Палестине долго на анатолийских языках общались, это убыточно при любых раскладах будет.
Так у них и алфавит наверное финикийский был.

Laertes 25 Фев 2011 (22:10):

Ибри есть вот на этой карте которую Немировский А.А. когда-то для нашего проекта предоставлял:

Да этот искусственный этноним только в ХХ-ом веке появился то вроде. ...
Видимо, захотел человек развлечься, вот и занялся некоторой исторической популяризацией. Ну это нормально, иной раз от серьёзной науки и отдохнуть треба.))

[Эмцу]

Ayoe 25 Фев 2011 (22:41):

Трактовка практически любых событий этого периода, за скудностью данных, является интерпретацией того или иного автора

Событий - да, но слово то не событие, оно же конкретно "нацарапано". Так что, ежели по науке, то лучше на свой лад не переиначивать - заметно сразу.))

[Laertes]

Эмцу (25 Фев 2011, 22:16):

... И хотя об этой "конфедерации" всё-таки сложновато судить, но в то время она наверняка была довольно прочной: всё-таки новосёлы были чужеродными пришельцами, и успели уже кроваво наследить в Ханаане.

А мы незнаем наверняка в каких городах в XI веке до н.э. закрепились текерские и пилиштимские династии. Возможно в соседних Тире и Сидоне (которые также платили дань Тиглатпаласару в 1110 г. до н.э.) тоже сидели текеры. В тексте "об Ун-Амоне" когда его ограбили он обращается к Бедеру правителю Дора:
"...Воистину, что касается этого серебра, оно
принадлежит Амону-Рэ, [26]
1,15 царю богов, владыке обеих земель; оно принадлежит Несубанебдеду; оно принадлежит
Херихору, моему владыке, и другим
1,16 великим (мужам) Египта; оно твое, оно принадлежит Урет; оно принадлежит Мекмер;
оно принадлежит Чекер-
1,17 Баалу, правителю Библа»..."
Кто такие эти Урет и Мекмер непонятно, но имена не семитские (мнение Олбрайт и Сундвалл) и перечислены они в ряду с другими правителями Херихор, Текер-Баал и Несубанебдед, а обращается он с этой речью к правителю Дора - Бедеру. Вполне может быть что это правители Тира и Сидона по-крайней из текста следует что обе эти финикийские гавани Ун-Амон тоже посетил. Быть может он ссылается на некий "морской закон-иммунитет" по которому в случае ограбления египетского судна (с имуществом фараона) возмещение обязан предоставить правитель-вассал той гавани где это случилось.

[Ayoe]

Эмцу

Цитата

Событий - да, но слово то не событие, оно же конкретно "нацарапано". Так что, ежели по науке, то лучше на свой лад не переиначивать - заметно сразу.))

Цитата

Да этот искусственный этноним только в ХХ-ом веке появился то вроде. ...
Видимо, захотел человек развлечься, вот и занялся некоторой исторической популяризацией. Ну это нормально, иной раз от серьёзной науки и отдохнуть треба.))

Вообще-то, книга "У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозаветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока." - это его кандидатская. Что касается, этнонима ибри (ха-ибри), то смотрите соответствующий греческий перевод (Септуагинта передает «ибри» в Быт.14:13 как «живущий по ту сторону Евфрата»). Разделяла эту традицию и нееврейская историография (например, Николай Дамасский, см. Ant.1:7.2).

[Эмцу]

Laertes 25 Фев 2011 (23:04):

Кто такие эти Урет и Мекмер непонятно, но имена не семитские (мнение Олбрайт и Сундвалл) и перечислены они в ряду с другими правителями Херихор, Текер-Баал и Несубанебдед, а обращается он с этой речью к правителю Дора - Бедеру. Вполне может быть что это правители Тира и Сидона по-крайней из текста следует что обе эти финикийские гавани Ун-Амон тоже посетил. ...

Наверняка чекерам принадлежал Акко.
Тир ассирийцу дани не приносил.

Обрывок текста там как раз после "Сидона" идёт, вполне возможно ещё несколько городов были перечислены. ...
Так что "прокола" в конфедерации не обнаруживается, а факт, что Тиглатпаласар I не решился продолжить поход на юг остаётся.))

Ayoe 25 Фев 2011 (23:07):

Вообще-то, книга "У истоков древнееврейского этногенеза. Ветхозаветное предание о патриархах и этнополитическая история Ближнего Востока." - это его кандидатская.

Упоминание в названии работы словосочетания "Ветхозаветное предание о патриархах ...." ясно указывает не на строгую достоверность исторического материала. Так что ничего удивительного в употреблении автором мифических названий нет. ... И к чему тогда была эта карта?)))

Ayoe 25 Фев 2011 (23:07):

Что касается, этнонима ибри (ха-ибри), то смотрите соответствующий греческий перевод (Септуагинта передает «ибри» в Быт.14:13 как «живущий по ту сторону Евфрата»). Разделяла эту традицию и нееврейская историография (например, Николай Дамасский, см. Ant.1:7.2).

"Ха-ибри", "хабиру", ... думаю по этим делам исследований хватает, кто где напутал, тоже наверное проверялось. ... Николай Дамасский еврейской историографией и пользовался скорее всего.))) ...
Нее, лучше по "иври" и "хапиру" отдельную ветку, тем более, что это другие временные рамки.

[Ayoe]

Эмцу 26 Фев 2011 (01:31):

Упоминание в названии работы словосочетания "Ветхозаветное предание о патриархах ...." ясно указывает не на строгую достоверность исторического материала. Так что ничего удивительного в употреблении автором мифических названий нет. ... И к чему тогда была эта карта?)))

Историческое зерно в ветхозаветных преданиях есть, факт опирающийся как на археологию, так и на первоисточники. Насколько оно соответствует действительности, вопрос другой.

Эмцу 26 Фев 2011 (01:31):

"Ха-ибри", "хабиру", ... думаю по этим делам исследований хватает, кто где напутал, тоже наверное проверялось. ... Николай Дамасский еврейской историографией и пользовался скорее всего.))) ...

Скорее всего не аргумент.

[Laertes]

Эмцу (26 Фев 2011, 01:31):

Laertes 25 Фев 2011 (23:04):

Кто такие эти Урет и Мекмер непонятно, но имена не семитские (мнение Олбрайт и Сундвалл) и перечислены они в ряду с другими правителями Херихор, Текер-Баал и Несубанебдед, а обращается он с этой речью к правителю Дора - Бедеру. Вполне может быть что это правители Тира и Сидона по-крайней из текста следует что обе эти финикийские гавани Ун-Амон тоже посетил. ...

Наверняка чекерам принадлежал Акко.
Тир ассирийцу дани не приносил.

Обрывок текста там как раз после "Сидона" идёт, вполне возможно ещё несколько городов были перечислены. ...
Так что "прокола" в конфедерации не обнаруживается, а факт, что Тиглатпаласар I не решился продолжить поход на юг остаётся.))

Никаких фактов о наличие "конфедерации" нет и говорить не о чем, а факт состоит в том что как минимум один из текерских правителей откупился от Тиглатпаласара. Причём Библ это тебе ни какая-то там заурядная Йоппа, местечковый Дор или убогий Экрон (с них и взять-то нечего), а наряду с Тиром, Сидоном и Арвадом ключевой финикийский торгово-ремесленный центр и пожалуй что на тот период крупнейший из них.

Ну что от XI века до н.э. остались ещё какие-то данные или сообщения? Или дальше будем двигаться к царству Давида и Соломона ))))

[Эмцу]

Ayoe 26 Фев 2011 (02:39):

Историческое зерно в ветхозаветных преданиях есть, факт опирающийся как на археологию, так и на первоисточники. Насколько оно соответствует действительности, вопрос другой.

Да понятно, что есть зерно. ... Карту то, Немировский, в соответствии своей темы, специально с мифологическими названиями и приводил:"исмаильтяне","Израиль", "Башанское царство", "Хешбонское царство". Только вот подавать её как научно-исторически достоверную не стоит наверное.))

Ayoe 26 Фев 2011 (02:39):

Скорее всего не аргумент

Считаете, что в греческих откопал? ... слишком уж невероятная версия бы получилась.))))