Сообщество Империал: Древнегреческая демократия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Империал
Империал
Redkout

Древнегреческая демократия

И её выдающиеся деятели...
Тема создана: 20 февраля 2011, 16:45 · Автор: Redkout
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 79 · Просмотров: 10 966
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
П Последний Римлянин
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 874
582
725
1 972
0

Дата: 28 февраля 2011, 14:15

nein

nein 28 Фев 2011 (13:49):

Было бы странно называть римское гос-во демократией для всех, почувствуйте разницу, когда гос-во создаётся одними людьми а потом приходят чужие и заявляют что они такие же граждане. Вот поэтому мы имеем такие же проблеммы как и римляне.
И о чём тут речь? Imperial
     gibbon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    267
    0
    21
    28
    0

    Дата: 28 февраля 2011, 15:55

    Александрович 28 Фев 2011 (12:03):

    И где же вы там эти элементы (демократии) увидали?

    pitbull 28 Фев 2011 (12:18):

    Республиканский Рим ... ИМХО демократией там и вовсе не пахло.

    Да я почитал даже последние комменты и понял, что под словом "демократия" каждый имеет в виду что-то своё. Свобода личности, хельсинскую декларацию о правах человека, тюрьмы какие-то, рабы, неграждане и дтп и дтп...
    Ясен пень, что речь идёт только о демократии для римских граждан, само собой.


    Для меня же всё просто:
    ключевой признак демократии - это РЕАЛЬНАЯ выборность государственных должностных лиц (от самых высших до самых низших).
    В Римской республике этот элемент демократии имел место быть ФАКТИЧЕСКИ, РЕАЛЬНО (не понарошку как в нынешней России).

    Чтобы быть избранным римский аристократ, который вёл свой род от первых сенаторов Рима, и среди предков имел бога Марса или Венеру (ну, или Геракла какого-нить) - так вот, этот патриций одевал традиционную одежду "униженно просящего" и шёл на площадь и приветствовал каждого (даже самого "поганого") гражданина по имени (конечно раб-номенклатор подсказывал) и просил голосовать за его кандидатуру.
    И если кандидат этого не далал, то он пролетал со свистом на выборах.
    (Понятно, что не это главное в римской демократии. Просто этот признак я выбрал, чтобы подчеркнуть, как много зависело от простого избирателя, что понятие о власти народа имело место быть.)

    Была стандартная формулировка "сенат и народ Рима постановили": важнейшие решения и законы проходили процедуру "всенародного голосования".

    з.ы. Понятно, что с кризисом республики появился и кризис демократии. Понятно, что это была не "чистая демократия", а только элементы её.
    Принято считать, что римская республика - это треть демократия, треть аристократия и треть монархия.
    Эдакий healthy mix, т.е. хорошая смесь того и другого...
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      23 717
      319
      3 881
      30 058
      58

      Дата: 28 февраля 2011, 15:59

      gibbon
      Камрад, а вам не каждется что для античности лучше оперировать античными понятиями? Где демократия - это нечто вроде афинского устройства с решающей ролью Народного собрания а в Риме именно что республика - с сословиями и громадной ролью сената. Не назовете же вы Спарту демократией... а она от Афин как бе не меньше отличалась чем Рим...

      Впрочем естественно что каждый волен думать по своему толькотогда наверное надо оговаривать это?
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 777
        2
        470
        679
        0

        Дата: 28 февраля 2011, 16:15

        Олигархическая республика, хех... Прям Спарта.
           gibbon
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          267
          0
          21
          28
          0

          Дата: 28 февраля 2011, 16:15

          Chernish 28 Фев 2011 (15:59):

          Камрад, а вам не каждется что для античности лучше оперировать античными понятиями?
          Возможно Вы правы.
          Но в данном конкретном случае понятия "аристократия", "монархия" и "демократия" в общем являются боле-мене универсальными. По крайней мере, в принципе, в основе. Эти понятия, собственно и зародились как раз в античности.

          Chernish 28 Фев 2011 (15:59):

          Не назовете же вы Спарту демократией...
          А я и Римскую республику не называл демократией. Я сказал, что там имели место быть элементы демократии
             Redkout
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 802
            80
            77
            268
            0

            Дата: 01 марта 2011, 00:25

            А кто что думает о причинах быстрого экономического роста Афин после греко-персидских войн? Ведь именно поэтому во многих полисах Афинского союза устанавливается демократия.
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              10 885
              30
              1 221
              7 485
              1

              Дата: 01 марта 2011, 06:53

              Chernish По поводу выборности должностей можно немного поспорить, в конце-концов не мог любой плебей выставить свою кандидатуру для голосования, но создание народных трибунов - это уже довольно интересный и даже уникальный момент, особенно для той эпохи...
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 717
                319
                3 881
                30 058
                58

                Дата: 01 марта 2011, 08:45

                pitbull 1 Мар 2011 (06:53):

                в конце-концов не мог любой плебей выставить свою кандидатуру для голосования

                Выставить мог. Выиграть - не мог. В Риме магистратуры были неоплачиваемые + еще требовали расходов больших. Путь чести стоил дорого. И нельзя было сразу на консула претендовать - надо было путь чести весь пройти. А там уже на эдиле все небогатые отсекались.
                Но после сецессий плебеев они получили право на занятие всех должностей вплоть до консульских.
                   pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  10 885
                  30
                  1 221
                  7 485
                  1

                  Дата: 01 марта 2011, 11:59

                  Chernish И все-таки, на чем основывался и держался государственный строй той поры в Риме? Можно ли говорить о непосредственном влиянии родо-племенных обычаев и укладов римлян как нации на принцип формирования их общественно-политического устройства? Или организация устройства власти была большей частью заимствована у окружавших их народов, в частности этрусков и разумеется греческих городов? ИМХО очень интересный момент, хотелось бы проследить насколько можно более подробно эту "эволюцию", с самых истоков и до начала эпохи Принципата. Можно ссылку если где-то есть подобная обширная и развернутая работа, очень интеерсно почитать на досуге.
                  А по выборным магистратурам - разве плебеи сразу могли претендовать на сенатские должности, пускай самого низкого ранга? ЕМНИП только граждане изначально имели такую прерогативу, и да, там был имущественный ценз. По поводу неоплачиваемости магистратур - то да, но это не римляне ЕМНИП первые изобрели.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    23 717
                    319
                    3 881
                    30 058
                    58

                    Дата: 01 марта 2011, 12:52

                    pitbull 1 Мар 2011 (11:59):

                    на чем основывался и держался государственный строй той поры в Риме?

                    На конкуренции патрициев и нобилей. Самая прочная основа - т.к. монархия склонна к вырождению. А тут и толпа была отстранена (которая в Греции погубила греков), охлос, и аристократия не вырождалась (как в Венеции например) т.к. доступ в ряды высшей знати в Риме был открыт - путь чести позволял пробиться наверх даже простому "италийскому деревенщине" вроде Мария, правда - в чрезвычайных обстоятельствах и при наличии экстраординарных заслуг.

                    Родоплеменных обычаев подобных нигде нет и никогда не было. Это результат революции в Риме (социальнеой - от свержения царей до сецессий плебеев), а не естественной эволюции родовых обычаев.
                    Заимствовать они тоже не могли этого т.к. ни у греков ни у этрусков римской политической системы не было (иначе они бы а не Рим стали номером 1)

                    pitbull 1 Мар 2011 (11:59):

                    разве плебеи сразу могли претендовать на сенатские должности, пускай самого низкого ранга?

                    Что значит сразу? Плебеи боролись за доступ к магистратурам чуть не 200 лет. Сецессии плебеев и прочее - основное содержание римской истории от свержения царей в 509 г. до н.э. до - почти до войн с Пирром (281 г. до н.э.)
                    А Граждане в Риме вообще разные были. Помимо римского гражданства по праву рождления были еще разного уровня облагодетельствованные гражданством италики - напр. "римское гражданство без права голоса" - одна из высших ступеней ассимиляции, служить в легионах обязаны, а голосовать на выборах не имеют права Imperial

                    Лучше всего эту часть римской истории имхо Моммзен описал. Интересно и по существу. Читайте его Римскую историю.

                    Магистратуры бесплатны у всех древних народов. Но римляне умудрились сохранить это как часть системы отсекающей низы от власти - одновременно открыв дорогу талантливым выходцам из низов наверх. В Греции пошли другим путем - те же Афиняне даже участие в экклесии (народном собрании) оплачивали гражданам, плодя паразитов, и на плечах толпы талантливые демагоги рвались наверх, расшатывая государство. В Риме не так...
                      Размещаемые кемперы / Placeable Camper
                      Дата: Вчера, 16:57
                      PAUG 2112 УРАЛ
                      Дата: 23 сен 2020, 16:37
                      PAUG 2112 Соловки
                      Дата: 23 сен 2020, 16:33
                      PAUG 2112 Ленинград
                      Дата: 23 сен 2020, 16:00
                      PAUG Советский союз Пролог
                      Дата: 23 сен 2020, 15:57
                      "Команда корабля Дзета" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:14
                      "Возвращение в Убежище 101" для SFW
                      Дата: 22 сен 2020, 16:09
                      Сон Охотника | [full_inu] Hunter's Dream
                      Дата: 18 сен 2020, 17:52
                      Third Age: Reforged
                      Дата: 18 сен 2020, 17:32
                      [Саб Мод] Fire and Blood
                      Дата: 18 сен 2020, 17:15
                      Falcom Total War: 1518 Age of Discovery
                      Дата: 18 сен 2020, 17:09
                      Fallout 3 Forgotten Forpost
                      Дата: 18 сен 2020, 16:55
                      Anchorage - Reinforced Special edition. Final
                      Дата: 18 сен 2020, 16:49
                      Ассасин
                      Дата: 18 сен 2020, 16:45
                      Alton IL - Huge World and Quest Mod
                      Дата: 18 сен 2020, 16:41
                      ResmodAlternative
                      Дата: 18 сен 2020, 16:26
                      A Forest | Лес
                      Дата: 18 сен 2020, 16:20
                      Desperados Overhaul | Десперадо - ландшафт и флора
                      Дата: 18 сен 2020, 16:18
                      NTDF-RU (Crusader Kings III)
                      Дата: 18 сен 2020, 02:35
                      Сильвия Флэйм
                      Дата: 17 сен 2020, 20:54
                      Активируйте водяные насосы (переработка) / Activate the Water Pumps - Redone
                      Дата: 17 сен 2020, 19:39
                      Остров - Северная территория
                      Дата: 17 сен 2020, 18:17
                      Vurts Wasteland Flora Overhaul
                      Дата: 17 сен 2020, 18:04
                      Immersive Fort Dawnguard | Иммерсивный Форт Стражи Рассвета
                      Дата: 17 сен 2020, 17:32
                      SavrenX HD 1K Buildings and Interior
                      Дата: 17 сен 2020, 17:28
                      SavrenX Weapon HD DLC | Оружие в HD качестве
                      Дата: 17 сен 2020, 15:50
                      Бункер Серебряный Пик
                      Дата: 17 сен 2020, 12:57
                      Quest for Heaven - Combo Edition
                      Дата: 17 сен 2020, 10:51
                      TSC Expansion
                      Дата: 16 сен 2020, 21:25
                      MZC - Fort Hope
                      Дата: 16 сен 2020, 21:21
                      Остров - Северная территория HD
                      Дата: 16 сен 2020, 13:03
                      A Quest for Heaven 3 - Deep Blue: Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 13:00
                      DC Interiors HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:56
                      DLC Broken Steel ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:53
                      DLC Point Lookout ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:40
                      DLC Operation: Anchorage ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:36
                      DLC The Pitt ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:32
                      Alton IL HD Retexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:08
                      DLC Mothership Zeta ReTexture
                      Дата: 16 сен 2020, 12:01
                      The Librarian - Orion's Gate (Библиотекарь-Врата Ориона)
                      Дата: 16 сен 2020, 11:56
                      Путешествие в довоенный Сэнкчуари / Visit Prewar Sanctuary and Red Rocket
                      Дата: 16 сен 2020, 11:49
                      Воспоминание - Старый дом / Dreamspace - Old House
                      Дата: 16 сен 2020, 11:43
                      Лунный особняк / Moon Palace
                      Дата: 16 сен 2020, 11:37
                      Мини DLC Гора Сомбрэ - для шахтёров и обитателей пещер
                      Дата: 16 сен 2020, 09:56
                      Лес / The Forest DLC
                      Дата: 16 сен 2020, 09:51
                      Vault 101 Revisited
                      Дата: 16 сен 2020, 09:32
                      The Librarian - Orions Gate - Northern Enclave Base
                      Дата: 16 сен 2020, 09:26
                      Друг Анклава
                      Дата: 16 сен 2020, 09:09
                      Трибуны – История Даймонд-сити / The Bleachers - A Diamond City Story
                      Дата: 15 сен 2020, 17:06
                      Mothership Zeta Crew Clothing Addon
                      Дата: 15 сен 2020, 16:51
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 25 сен 2020, 09:54 · Счётчики