Сообщество Империал: Древнегреческая демократия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
x
Redkout

Древнегреческая демократия

И её выдающиеся деятели...
Тема создана: 20 Февраль 2011, 16:45 · Автор: Redkout
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 79 · Просмотров: 10 055
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Александрович
  • Imperial
Imperial
Палач
9 855
581
725
1 910
0

Дата: 28 Февраль 2011, 14:15

nein

nein 28 Фев 2011 (13:49):

Было бы странно называть римское гос-во демократией для всех, почувствуйте разницу, когда гос-во создаётся одними людьми а потом приходят чужие и заявляют что они такие же граждане. Вот поэтому мы имеем такие же проблеммы как и римляне.
И о чём тут речь? Imperial
     gibbon
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    267
    0
    21
    28
    0

    Дата: 28 Февраль 2011, 15:55

    Александрович 28 Фев 2011 (12:03):

    И где же вы там эти элементы (демократии) увидали?

    pitbull 28 Фев 2011 (12:18):

    Республиканский Рим ... ИМХО демократией там и вовсе не пахло.

    Да я почитал даже последние комменты и понял, что под словом "демократия" каждый имеет в виду что-то своё. Свобода личности, хельсинскую декларацию о правах человека, тюрьмы какие-то, рабы, неграждане и дтп и дтп...
    Ясен пень, что речь идёт только о демократии для римских граждан, само собой.


    Для меня же всё просто:
    ключевой признак демократии - это РЕАЛЬНАЯ выборность государственных должностных лиц (от самых высших до самых низших).
    В Римской республике этот элемент демократии имел место быть ФАКТИЧЕСКИ, РЕАЛЬНО (не понарошку как в нынешней России).

    Чтобы быть избранным римский аристократ, который вёл свой род от первых сенаторов Рима, и среди предков имел бога Марса или Венеру (ну, или Геракла какого-нить) - так вот, этот патриций одевал традиционную одежду "униженно просящего" и шёл на площадь и приветствовал каждого (даже самого "поганого") гражданина по имени (конечно раб-номенклатор подсказывал) и просил голосовать за его кандидатуру.
    И если кандидат этого не далал, то он пролетал со свистом на выборах.
    (Понятно, что не это главное в римской демократии. Просто этот признак я выбрал, чтобы подчеркнуть, как много зависело от простого избирателя, что понятие о власти народа имело место быть.)

    Была стандартная формулировка "сенат и народ Рима постановили": важнейшие решения и законы проходили процедуру "всенародного голосования".

    з.ы. Понятно, что с кризисом республики появился и кризис демократии. Понятно, что это была не "чистая демократия", а только элементы её.
    Принято считать, что римская республика - это треть демократия, треть аристократия и треть монархия.
    Эдакий healthy mix, т.е. хорошая смесь того и другого...
       Савромат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      23 718
      325
      3 883
      29 875
      58

      Дата: 28 Февраль 2011, 15:59

      gibbon
      Камрад, а вам не каждется что для античности лучше оперировать античными понятиями? Где демократия - это нечто вроде афинского устройства с решающей ролью Народного собрания а в Риме именно что республика - с сословиями и громадной ролью сената. Не назовете же вы Спарту демократией... а она от Афин как бе не меньше отличалась чем Рим...

      Впрочем естественно что каждый волен думать по своему толькотогда наверное надо оговаривать это?
         Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 777
        2
        469
        671
        0

        Дата: 28 Февраль 2011, 16:15

        Олигархическая республика, хех... Прям Спарта.
           gibbon
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          267
          0
          21
          28
          0

          Дата: 28 Февраль 2011, 16:15

          Chernish 28 Фев 2011 (15:59):

          Камрад, а вам не каждется что для античности лучше оперировать античными понятиями?
          Возможно Вы правы.
          Но в данном конкретном случае понятия "аристократия", "монархия" и "демократия" в общем являются боле-мене универсальными. По крайней мере, в принципе, в основе. Эти понятия, собственно и зародились как раз в античности.

          Chernish 28 Фев 2011 (15:59):

          Не назовете же вы Спарту демократией...
          А я и Римскую республику не называл демократией. Я сказал, что там имели место быть элементы демократии
             Redkout
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 802
            80
            77
            267
            0

            Дата: 01 Март 2011, 00:25

            А кто что думает о причинах быстрого экономического роста Афин после греко-персидских войн? Ведь именно поэтому во многих полисах Афинского союза устанавливается демократия.
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              10 758
              30
              1 218
              7 248
              1

              Дата: 01 Март 2011, 06:53

              Chernish По поводу выборности должностей можно немного поспорить, в конце-концов не мог любой плебей выставить свою кандидатуру для голосования, но создание народных трибунов - это уже довольно интересный и даже уникальный момент, особенно для той эпохи...
                 Савромат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                23 718
                325
                3 883
                29 875
                58

                Дата: 01 Март 2011, 08:45

                pitbull 1 Мар 2011 (06:53):

                в конце-концов не мог любой плебей выставить свою кандидатуру для голосования

                Выставить мог. Выиграть - не мог. В Риме магистратуры были неоплачиваемые + еще требовали расходов больших. Путь чести стоил дорого. И нельзя было сразу на консула претендовать - надо было путь чести весь пройти. А там уже на эдиле все небогатые отсекались.
                Но после сецессий плебеев они получили право на занятие всех должностей вплоть до консульских.
                   pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  10 758
                  30
                  1 218
                  7 248
                  1

                  Дата: 01 Март 2011, 11:59

                  Chernish И все-таки, на чем основывался и держался государственный строй той поры в Риме? Можно ли говорить о непосредственном влиянии родо-племенных обычаев и укладов римлян как нации на принцип формирования их общественно-политического устройства? Или организация устройства власти была большей частью заимствована у окружавших их народов, в частности этрусков и разумеется греческих городов? ИМХО очень интересный момент, хотелось бы проследить насколько можно более подробно эту "эволюцию", с самых истоков и до начала эпохи Принципата. Можно ссылку если где-то есть подобная обширная и развернутая работа, очень интеерсно почитать на досуге.
                  А по выборным магистратурам - разве плебеи сразу могли претендовать на сенатские должности, пускай самого низкого ранга? ЕМНИП только граждане изначально имели такую прерогативу, и да, там был имущественный ценз. По поводу неоплачиваемости магистратур - то да, но это не римляне ЕМНИП первые изобрели.
                     Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    23 718
                    325
                    3 883
                    29 875
                    58

                    Дата: 01 Март 2011, 12:52

                    pitbull 1 Мар 2011 (11:59):

                    на чем основывался и держался государственный строй той поры в Риме?

                    На конкуренции патрициев и нобилей. Самая прочная основа - т.к. монархия склонна к вырождению. А тут и толпа была отстранена (которая в Греции погубила греков), охлос, и аристократия не вырождалась (как в Венеции например) т.к. доступ в ряды высшей знати в Риме был открыт - путь чести позволял пробиться наверх даже простому "италийскому деревенщине" вроде Мария, правда - в чрезвычайных обстоятельствах и при наличии экстраординарных заслуг.

                    Родоплеменных обычаев подобных нигде нет и никогда не было. Это результат революции в Риме (социальнеой - от свержения царей до сецессий плебеев), а не естественной эволюции родовых обычаев.
                    Заимствовать они тоже не могли этого т.к. ни у греков ни у этрусков римской политической системы не было (иначе они бы а не Рим стали номером 1)

                    pitbull 1 Мар 2011 (11:59):

                    разве плебеи сразу могли претендовать на сенатские должности, пускай самого низкого ранга?

                    Что значит сразу? Плебеи боролись за доступ к магистратурам чуть не 200 лет. Сецессии плебеев и прочее - основное содержание римской истории от свержения царей в 509 г. до н.э. до - почти до войн с Пирром (281 г. до н.э.)
                    А Граждане в Риме вообще разные были. Помимо римского гражданства по праву рождления были еще разного уровня облагодетельствованные гражданством италики - напр. "римское гражданство без права голоса" - одна из высших ступеней ассимиляции, служить в легионах обязаны, а голосовать на выборах не имеют права Imperial

                    Лучше всего эту часть римской истории имхо Моммзен описал. Интересно и по существу. Читайте его Римскую историю.

                    Магистратуры бесплатны у всех древних народов. Но римляне умудрились сохранить это как часть системы отсекающей низы от власти - одновременно открыв дорогу талантливым выходцам из низов наверх. В Греции пошли другим путем - те же Афиняне даже участие в экклесии (народном собрании) оплачивали гражданам, плодя паразитов, и на плечах толпы талантливые демагоги рвались наверх, расшатывая государство. В Риме не так...
                      Ran No Jidai
                      Дата: 22 Янв 2020, 20:42
                      American Revolution
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:51
                      American Civil War
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:34
                      A Proper Empire: Terra Incognita
                      Дата: 19 Янв 2020, 02:03
                      British East India Company - The Indian Mutiny
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:57
                      The Rights of Man
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:37
                      1800
                      Дата: 19 Янв 2020, 00:02
                      Troy Total War
                      Дата: 14 Янв 2020, 15:23
                      Classical Age TW: Mithridatic Wars
                      Дата: 11 Янв 2020, 14:24
                      Gothic Total War: Chronicles Of Myrtana
                      Дата: 09 Янв 2020, 21:53
                      Hybris
                      Дата: 03 Янв 2020, 19:38
                      Gercog Mod
                      Дата: 01 Янв 2020, 08:34
                      Extended Cultures V
                      Дата: 25 Дек 2019, 22:07
                      MegaMod's Edition Pack (Аронд)
                      Дата: 23 Дек 2019, 17:06
                      Medieval Kingdoms: Total War
                      Дата: 21 Дек 2019, 22:11
                      Imperial Splendour: Rise of the Republic
                      Дата: 21 Дек 2019, 20:28
                      Colonialism 1600 AD
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:46
                      Imperial Splendour
                      Дата: 21 Дек 2019, 19:12
                      Варяг: Total War - Псы войны (Dogs of war)
                      Дата: 20 Дек 2019, 18:25
                      Акавир. Проклятие бессмертных
                      Дата: 20 Дек 2019, 11:26
                      Legacy of the Dragonborn (Dragonborn Gallery)
                      Дата: 20 Дек 2019, 10:55
                      Calradia in Endgame
                      Дата: 18 Дек 2019, 19:53
                      Vinland: Total War
                      Дата: 17 Дек 2019, 15:15
                      Thera, Legacy of the Great Torment
                      Дата: 17 Дек 2019, 12:04
                      Hyrule Total War: Classic Ultimate
                      Дата: 17 Дек 2019, 01:12
                      Ancient Empires
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:30
                      [Саб-мод] Medieval Kingdoms 1295
                      Дата: 15 Дек 2019, 23:17
                      [HoI4] Expert AI
                      Дата: 15 Дек 2019, 18:26
                      [Саб Мод] Age of Petty Kings
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:51
                      A Game of Thrones
                      Дата: 15 Дек 2019, 13:07
                      Rise of an Empire
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:51
                      Age of Bronze
                      Дата: 15 Дек 2019, 01:16
                      New Time Total Wars
                      Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                      [HoI4] Führerreich: Legacy of the Great War
                      Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                      [CK2] Warcraft: Guardians of Azeroth
                      Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                      Sanguo Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                      Варяг: Total War
                      Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                      Westeros New Beginning
                      Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                      Rome: Total War - Zombie Mod
                      Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                      The Sundering: Rise of the Witch King
                      Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                      Otherworld Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                      Русь 2: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                      Русь: Total War
                      Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                      [CK2] The Middle-Earth Project
                      Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                      Bronze Age Total War
                      Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                      Europa Barbarorum
                      Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                      Russian Expansion
                      Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                      Mod 33 [HoI2]
                      Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                      Огнём и Мечом 2
                      Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 29 Янв 2020, 06:15 · Счётчики