[AlexMDPhD]

gibbon (24 Фев 2011, 15:14):

Всё равно любой политический деятель был живой человек и хотел блага своим детям, внукам и правнукам.

Особенно Аристид Афинский

Сообщение автоматически склеено в 1301930271

gibbon (28 Фев 2011, 16:55):

РЕАЛЬНАЯ выборность государственных должностных лиц (от самых высших до самых низших).
В Римской республике этот элемент демократии имел место быть ФАКТИЧЕСКИ, РЕАЛЬНО (не понарошку как в нынешней России). Чтобы быть избранным римский аристократ, который вёл свой род от первых сенаторов Рима, и среди предков имел бога Марса или Венеру (ну, или Геракла какого-нить) - так вот, этот патриций одевал традиционную одежду "униженно просящего" и шёл на площадь и приветствовал каждого (даже самого "поганого") гражданина по имени (конечно раб-номенклатор подсказывал) и просил голосовать за его кандидатуру.
И если кандидат этого не далал, то он пролетал со свистом на выборах.

И вы правда в это верите? В чистый, строгий, целомудренный Рим времен республики? Без подкупа, грязи и непотизма? Да вы, батюшка, реинкарнация Луция Юния Брута, не иначе. По-моему, настоящая демократия была только в Афинах (какая Спарта и Фивы, бог с вами! Да они и не считали себя демократами) и только... По-крайней мере, хочется в это верить... Остракизм и все-такое... Конечно, были свои минусы и ограничения, но института демократии не удалось в полной мере достичь даже америкосам...

[Optatus]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Авл]

Демократия - власть народа. Реальной властью народ - коллектив граждан обладал лишь в Афинах V в. до н.э. В Риме же реальная власть находилась в руках нобилитета, управлявшего Республикой по своему произволу. Редко когда народ Рима показывал свою силу (самый яркий пример - сецессии).

[Optatus]

Авл

Реальной властью народ - коллектив граждан обладал лишь в Афинах V в. до н.э.

А чем Вам не нравится IV век до н. э.? Некоторые считают, что именно этот период считается венцом классической афинской демократии, а не времена Перикла и Сократа.

[pitbull]

Настоящая греческая демократия была в... Македонии, точнее в Македонском войске Алексндра. Сказали воины - не пойдем дальше - и Александру пришлось развернуться...

[Авл]

to pitbul
согласен
to Optatus
не нравится мне IV в.до н.э. - время кризиса полиса и его упадка. Бузескул (труд его конечно староват Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь) пишет об упадке демократии. В то время на Афины обрушилось обилие судебных процессов, которые велись с целью пополнить казну (а феорикон никто не отменял, он ширился и развратил народ окончательно). Лисий свидетельствует, что дикастам часто говорили, что если они не вынесут обвинительного приговора, то не будет и диэт, и совет прибегал к конфискациям для пополнения казны. Наблюдается и засилье демагогов: Агиррий, Кефал, Эпикрат, Каллистрат.
Не тянет это как-то на классику и расцвет. имхо.

[Redkout]

Авл

Авл

а феорикон никто не отменял, он ширился и развратил народ окончательно

Простите, не понял. Феорикон - это же театральные деньги, верно? Как же театр, духовное развитие граждан могло развратить афинян?

[Юний]

Позволю себе наглость вмешаться в беседу.
Феориконом назывались не только т.н. ''театральные деньги'', но и плата за посещение Народного Собрания. Не у каждого гражданина была возможность его посещать, ведь нужно было чем-то кормить семью, работать. Вот для привлечения бедноты в Народное Собрание и была введена плата за его посещение, хотя она была мизерной, по крайней мере поначалу, и отправление различных должностей тоже оплачивалось казной, в отличие от Рима, как мы знаем, где само занятие магистратуры считалось почестью для гражданина и не оплачивалось вовсе (многие римляне легко компенсировали сей факт мздоимством, окрытым грабежом провинций). А чем феорикон развратил народ? вероятно тем, что масса люмпенов афинского полиса стала жить за счёт этих самых выплат за посещение театра, собрания, за счёт подачек богачей, на которых налагались различные повинности-литургии и переставала работать, была готова на всякие смуты, подвергаясь влиянию демагогов(''народных вождей'').

[Redkout]

Юний

Юний

Позволю себе наглость вмешаться в беседу.

Да ради Бога.

Юний

А чем феорикон развратил народ? вероятно тем, что масса люмпенов афинского полиса стала жить за счёт этих самых выплат за посещение театра, собрания, за счёт подачек богачей, на которых налагались различные повинности-литургии и переставала работать, была готова на всякие смуты, подвергаясь влиянию демагогов(''народных вождей'').

Я понял, спасибо.

Но, согласитесь, что толика здорового авантюризма ещё никому не помешала. Я бы даже имел смелость заявить, что именно благодаря этому своему качеству афиняне добились успехов!

[Юний]

Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду, говоря о ''здоровом авантюризме''. Раскройте, пожалуйста, свою мысль.
Или Вы хотите сказать, что введение всех этих выплат в Афинах было проявлением в то время авантюристичности?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Честно говоря, не понял, что Вы имеете в виду, говоря о ''здоровом авантюризме''. Раскройте, пожалуйста, свою мысль.
Или Вы хотите сказать, что введение всех этих выплат в Афинах было проявлением в то время авантюристичности?