Сообщество Империал: Причины гибели Ассирии и другие события 7 в. до н.э. - Сообщество Империал

Ayoe

Причины гибели Ассирии и другие события 7 в. до н.э.

Гибель Ассирии, Урарту и Маннеи, возвышение Мидии, значение киммерийце
Тема создана: 25 февраля 2011, 22:10 · Автор: Ayoe
  • 11 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 23 августа 2012, 20:40

Falstaff

господа составители предисловия к книге Дьяконова разбили в пух и прах западных исследователей без приставки "якобы"

А господин Фастолф сие докажет?
Понимаете, в игры на "я сказал - она сказала" можно играть с двух сторон.
     Falstaff
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 августа 2012, 20:54

    Qebedo

    А господин Фастолф сие докажет?
    Это ко мне вопрос? Предлагаю Вам сперва извиниться за

    Qebedo

    А если по наглой морде без троллинга
    после чего можно будет и продолжить.
       Qebedo
      • Imperial
      Imperial
      Квартирмейстер

      Дата: 23 августа 2012, 21:07

      Falstaff

      Это ко мне вопрос?

      К Вам.

      Falstaff

      Предлагаю Вам сперва извиниться

      А я - Вам. За это:

      Falstaff

      Qebedo не держит нить дискуссии и уводит и Вас от неё в сторону

      Я же предупреждал:

      Qebedo

      в игры на "я сказал - она сказала" можно играть с двух сторон

      Так что прекратите флудить и отвечайте на простые вопросы: где у Геродота написано о "великой мировой Мидии", и как "аффтары предисловий" разгромили кого-то там (да хоть кого)?
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 августа 2012, 21:08

        Falstaff (22 августа 2012, 10:38):

        Ayoe

        Нелогично мнение Иванчика, хотя бы по той причине, что поход Саргона 2 714 г. до н.э. был направлен на то, чтобы остановить продвижение урартов в Маннею. Что было бы более чем странно, если бы Урартам в этот момент серьезно угрожали киммерийцы.
        Пиотровский Б. Б. (Ванское царство, с. 98)пишет, что Синахериб докладывал своему отцу Саргону о военных столкновениях между урартами и киммерийцами. Поход урартов против киммерийцев оказался неудачным, правитель страны Уаси (юго-запад от оз. Ван) был убит, что вызвало смуту в стране и отделение окраин от центра. В центре Урарту началась борьба за власть. Я понимаю это, как следсствие побед киммерийцев над урартами.
        А Тантлевский И. Р. (История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма, с. 225.) сообщает, что вслед за Урарту наступила очередь Ассирии. Сам Саргон II, находясь на вершине своего могущества, бесславно погибает во время похода против киммерийцев, причём труп ассирийского царя даже не был найден.

        Действительно, в 4х донесениях ассирийскому царю сообщается о разгроме киммерийцами урартского войска в стране Гамир в 714 г. Предполагается, что вторжение урартского царя Русы I в Гамир могло быть ответом на набег киммерийцев в Урарту незадолго до этого где-то между 716 и 714 гг. Тогда урарты преградили путь киммерийцам в Малую Азию. Но тем не менее, даже для Урарту, в тот момент они серьезной угрозы не представляли т.к. крепости брать не могли, и попыток вторжений на территорию страны после этого не предпринимали, а позже вообще стали союзниками урартов. Что касается Саргона 2, то он был убит не в результате сражения, а в результате заговора.
           Falstaff
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 августа 2012, 21:17

          Ayoe

          Что касается Саргона 2, то он был убит не в результате сражения, а в результате заговора.
          Тантлевский И. Р. ошибся?
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 августа 2012, 21:27

            Magnus_Maximus (22 августа 2012, 11:08):

            Источники с территории Парфянской державы есть. Источники с территории Ахеменидской державы есть. Источников с территории Мидийской державы нет, не говоря о самой Мидии. Тем более - соседи Мидии обладали письменностью и на таких источниках, которые сохраняются тысячелетиями.

            А что Медведская? Меня она мало интересует, в отличие от Грантовского, а вот с работами западных исследователей, которых господа составители предисловия к книге Дьяконова якобы разбили в пух и прах, я знаком.

            Ну а откуда им взяться, если в Вавилонии писали на глиняных табличках, то часть из них и сохранилась. Те же документы которые писались на табличках из дерева, или на вощеных табличках не выдержали климата и до нас не дошли. Так, из несомненно большого количества текстов на этих носителях, дошел лишь один 6го в. до н.э. из дворца Саргона в Калахе. В той же Финикии того времени писали на папирусе и коже, и не дошел не один из текстов, все они благополучно сгнили. Такая же ситуация по всему Ближнему Востоку, кроме отдельных исключений.
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 августа 2012, 21:48

              Falstaff (23 августа 2012, 21:17):

              Ayoe

              Что касается Саргона 2, то он был убит не в результате сражения, а в результате заговора.
              Тантлевский И. Р. ошибся?

              Не знаю, может он не знал о существовании этого документа.
                 Falstaff
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 августа 2012, 22:04

                В общем, единой точеи зрения у учёных, как я понял, нет. Информации мало, споры не утихают, и простой смертный теряет голову в поиске надёжных ориентиров...
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 24 августа 2012, 08:03

                  А у мидян вообще была письменность?
                     Magnus_Maximus
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 августа 2012, 10:38

                    Не было. Собственно, и особый мидийский язык под вопросом.

                    Фальстафу нашему на Хисторике уже мягко указали, что тупое доверие Геродоту (который дальше Малой Азии и Египта не бывал, даже Вавилон не посетил, не говоря о "столицах" Ахеменидского царства) - мягко говоря, моветон, и первенство всегда за, так сказать, местными источниками.

                    Теперь что касается вопросов:

                    Цитата

                    Нет. я думаю, что Геродота опровергать НЕ нужно, его нужно ИЗУЧАТЬ. А вот отрывки, которым не доверяет Р. Роллингер, привести могу. Ловите первый:

                    Цитата

                    Так как Алиатт, несмотря на требования Киаксара, не захотел выдать скифов, то у лидийцев с мидянами началась война. Пять лет длилась эта война, причем верх одерживали то мидяне, то побеждали лидийцы и однажды – даже в какой?то ночной битве. Так с переменным успехом продолжалась эта затяжная война, и на шестой год во время одной битвы внезапно день превратился в ночь. Это солнечное затмение предсказал ионянам Фалес Милетский и даже точно определил заранее год, в котором оно и наступило. Когда лидийцы и мидяне увидели, что день обратился в ночь, то прекратили битву и поспешно заключили мир. Посредниками [при этом] были киликиец Сиеннесий и вавилонянин Лабинет. Они?то и добились, чтобы лидийцы и мидяне принесли клятву примирения и скрепили ее заключением брака. Они убедили Алиатта выдать замуж свою дочь Ариенис за Астиага, сына Киаксара. Ведь без таких родственных уз мирные договоры обычно непрочны. Скрепленные же клятвой договоры эти народы заключают так же, как и эллины, и, кроме того, слегка надрезают кожу на руке и слизывают друг у друга [выступившую] кровь.


                    Прекрасно. Война 590-586 гг., и на шестой год – битва 28 мая 585 г. (по версии Эвдема Родосского, около 50-й Олимпиады – 580-577 гг.), закончившая эту войну. Как считается. Но другие источники упоминают о войне между Алиаттом и Астиагом (Киаксар умер, возможно, в том же 585 г.).
                    Грантовский:

                    Цитата

                    «По сути дела, лишь вавилонские источники, упоминающие о мидийских царях и о победе Кира над Астиагом в 550/49 г., дали прямые свидетельства того, что завоевание Киром Лидии имело место в 540-х годах, а не в 550-х, как следовало бы из данных Геродота и как по ним это событие датировалось некоторыми учеными XIX в., и что мидийско-лидийская война, завершившаяся солнечным затмением (по дан¬ным современных ученых, 585/4 г.), должна относиться к 580-м годам, чему вполне соответствуют олимпийские даты этой войны у Цицеро¬на, Солина, хронографов и др. Эти авторы, однако, не упоминают Киаксара, а противником Алиатта называют мидийца Астиага. По данным же Геродота, это событие следовало бы датировать намного ранее — во всяком случае не позже 590-х годов, когда, согласно Геро¬доту, ведший эту войну Киаксар должен был закончить свое правле¬ние. Характерно, что в европейской науке XIX в. обычно так и дати¬ровали эту войну и солнечное затмение во время завершившей ее битвы. Из дат полных или частичных затмений, которые, по выводам астрономов, могли наблюдаться в Малой Азии, указывали на 625, 610, 603, 597 гг. … Иранисты, относящие эту войну ко времени Киаксара, уверены, что основываются при этом именно на Геродоте, хотя его данным такой вывод прямо противоречит (ибо он, как говорилось, ошибочно удревнял правление Кира над Мидией, а Астиаг, правивший до Кира 35 лет, по Геродоту, должен был начать, а Киаксар закончить свое правление не позже 594-593 гг.). Напротив, те современные исследователи, которые основываются на олимпийских датах упомянутых авторов, относя войну ко времени Астиага, предпочитают вместе с тем дове¬рять именно этому свидетельству. У Геродота же в любом случае со¬держится прямая хронологическая неточность. Возможно, она зависит от того, что Геродот относил войну с лидянами к первой половине правления Киаксара, еще до взятия им Ниневии (Негоd. I. 103, ср. также I. 16). Между тем она происходила либо в конце его царствова¬ния, либо даже в начале правления его сына Астиага».


                    Дальше что? Доказывает ли этот отрывок статус Мидии как мировой державы? Неа.
                    Ливерани: «Обычно допускается, что военная операция в центральной Анатолии должна подразумевать мидийский территориальный контроль над всей областью, тянущейся от Экбатан до Галиса. Но это вовсе не обязательно, поскольку это вновь всего лишь результат того, что имперская модель воспринимается как данное». (Сравним с походом Нериглиссара, который, изначально выступив в поход в отместку вторгшимся в его царство киликийским рейдерам, в итоге дошел с огнем и мечом до границ Лидии.) Речь идет именно об альянсах, а не территориальном контроле – в противовес ахеменидской системе провинций и наместников. Ни общественных зданий, ни письменной администрации и вообще письменности – это «империя»?
                    Кстати, если о Птерии – то это не крепость мидян, вопреки Геродоту (Керкенес Даг был городом фригийцев, судя по раскопкам – см. Саммерса и Теплина).
                    И еще – внимательнее прочитаем, как Геродот (I. 103) описывает военную реформу Киаксара (кстати, это не было созданием регулярной армии, как с тупым упрямством повторяют). Только человек, не имевший ни малейшего представления о (военной) истории Ближнего Востока до падения Ассирии, мог ляпнуть такую чушь (как и о 520 годах владычества Ассирии). Допустим, это не его ошибка, а ошибка источников Геродота – Гелланика и Харона, но и это не извиняет греков.
                    И еще: Лабинет – это Набонид (правил 556-539), тогда как царем тогда был Навуходоносор (605-562). Имя отца Лабинета Геродот, кстати, тоже назвал неверно.

                    Цитата

                    Если бы я был сторонником мировости Мидии (я им не являюсь), то привёл бы другую цитату из I книги Геродотового труда.
                    103.
                    Вот он-то [Киаксар] и вел битву с лидийцами, когда день превратился в ночь во время их сражения, и он же объединил под своей властью всю Азию выше реки Галиса. Со всеми подвластными народами Киаксар выступил против Нина, чтобы отомстить за отца и разрушить город. Тут то, когда он уже одолел ассирийцев и начал осаду Нина, в пределы его царства вторглись огромные полчища скифов во главе с царем Мадием, сыном Прототия. Скифы вытеснили киммерийцев из Европы и преследовали их в Азии, а теперь вторглись в Мидийскую землю.


                    При этом сам Геродот указывает на независимый статус Киликии (а вавилонская хроника сообщает, что Нериглиссар воевал там против царя Аппуашу из Пиринду, и дошел до границ Лидии). Под Верхней Азией (в оригинале – «выше реки Галиса»), при всей условности данного понятия, Геродот подразумевал все земли «выше реки Галиса» (т.е. к востоку от этой реки — совр. Кызыл-Ирмак, в Малой Азии; земли к западу от нее, относившиеся к Нижней Азии, вошли в Лидию).
                    Судя по документам времен Навуходоносора, Нериглиссара и Набонида, Ассирия принадлежала Вавилонии (см. статьи Курт и Юрсы). Каппадокия под вопросом (хотя Ксенофонт говорит о царе Каппадокии). Роллингер и Юрса доказывают, что контроль над Сирией принадлежал Вавилонии. Урарту или Армения либо независима, либо под контролем Вавилонии (судя по походам Набополассара в этом направлении) – в 547 г. Кир II выступил именно на Урарту. Про Элам уже говорилось.
                    И что остается для «Мидийской империи»? Персида (и то под вопросом)? Это, конечно, не исключает конфликты и временные завоевания – недовольные царями Нововавилонского государства бежали к мидянам и Харран, как известно, был захвачен мидянами к 556 г. Но, как и в случае с киммерийцами или скифами, loose коалиция племен (в данном случае мидян) не способна была на строительство государства/империи и долговременные завоевания.
                    Кроме того, клинописные источники и Библия говорят о мидийском войске как КОАЛИЦИИ нескольких царей – «царей Мидии». Киаксар был лишь одним из многих, первым среди равных.

                    Цитата

                    106.
                    28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось. Тогда Киаксар и мидяне пригласили однажды множество скифов в гости, напоили их допьяна и перебили. Так мидяне восстановили прежнее величие своей державы и еще завоевали Нин (как они завладели городом, я расскажу в другой части моего труда) и покорили ассирийцев, за исключением Вавилонской области. После этого скончался Киаксар. Царствовал он 40 лет (считая и годы скифского владычества).


                    Этот отрывок Геродота всегда вызывал вопросы и недоумение (тем более что античная традиция сохранила другую версию времени владычества скифов – 15 или 8 лет, и это не описка). За подробностями обращайтесь к Грантовскому или П. Хельму, например. В общем, Геродот накрутил с хронологией полную чепуху – как обычно для него.
                    В оригинале Геродот пишет – «мидийцы восстановили свою власть [над чем и кем, если эти события он относит к периоду до 615 г.?] и стали властвовать именно над всем тем, что принадлежало им прежде [т.е. просто-напросто над самой Мидией]».
                      • 11 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                       Похожие Темы
                      СРюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды или другие?
                      Загадочные князья в русской истории.
                      Автор A Alexios
                      Обновление 25 марта 2024, 18:16
                      ВЛенд-лиз и другие межгосударственные поставки.
                      Их роль в СССР и в странах-союзниках....
                      Автор V Venc
                      Обновление 20 марта 2024, 21:33
                      РБаги, глюки и другие проблемы мода!
                      Все о несоответствиях в Русь ТВ
                      Автор k knolte
                      Обновление 13 марта 2024, 02:41
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 17:30 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики