Сообщество Империал: Сражение за Малоярославец. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Сражение за Малоярославец.
Кто победил.

Опрос: Кто победил в сражении за Млоярославец?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 27 Февраль 2011, 15:39

Данная тема создана для разговора об одной из стратегически важных битв Отечественной войны 1812 года - сражения за Малоярославец. О его предыстории, ходе и результатах.
Ну и естественно о том кто победил.
Лично я считаю, что победили русские, так как французам не удалось пройти на юг и они вынуждены были отступать по разорённой Смоленской дороге.

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 27 Февраль 2011, 18:40

    Александрович

    Александрович 27 Фев 2011 (11:58):

    Все ваши рассуждения, о том, что другого пути не могло быть и пассажи по русскую и советскую пропаганду обращаются в прах всего несколькими фактами (Хотя и первого достаточно  )
    1) Французская армия выступила из Москвы по Старой Калужской дороге.
    2) Затем свернула на Новую калужскую дорогу и продолжала двигаться в сторону Калуги. Т. Е. на юг.
    3) только после сражения за Малоярославец Наполеон повернул на Смоленскую дорогу.

    За карту спасибо - я когда писал про Медынь боялся что за давностью ошибусь. Так и случилось. Правильно было написать - русские после сражения отступили на Калугу и путь на Медынь был открыт.
    Теперь что касается Ваших вышеперечисленных трёх пунктов и заявления о том, что отправиться на юг из Москвы Наполеон мог либо потому что хотел отступать по южной дороге, либо он был идиотом. Ибо, что мешало Наполеону сразу начать марш из Москвы на Смоленск, говорите Вы.
    В который раз мы уже сталкиваемся с проблемой, что без представления о военном деле невозможно адекватно судить о военной истории.
    Итак, зачем же Наполеон пошел на юг? Вообще-то для установления постоянного контакта с противником. Русская армия в Тарутино занимала крайне опасное положение для французских войск в Москве. Простое движение русских из Тарутино на север или северо-запад выводило их на Смоленскую коммуникацию и лишало французов базиса начисто. Выходя из Москвы Наполеон конечно не мог поручиться как пойдут дела, если он сразу отправится по Смоленской дороге. Вполне могло быть так, что русские узнают об этом не на второй-третий день, а сразу. Вполне могло быть так, что узнав о выходе французов из Москвы, русские проявят энергию и начнут параллельное преследование с самыми худшими для Наполеона последствиями. Т.о. идя прямо по Смоленской дороге Наполеон оказывался в неведении о контрдействиях Кутузова и рисковал оказаться вынужденным давать сражение в чистом поле, на условиях противника, да ещё с перевёрнутым фронтом. Конечно допустить такой риск было невозможно. Поэтому Наполеон стремится как можно раньше установить контакт с главными силами противника. Видя, что время терпит, император занимает более выгодное (западное) положение относительно русской армии - переходит на Новую Калужскую дорогу. Кутузов наконец (и то нехотя) реагирует и главные силы противников входят в соприкосновение в Малоярославце. Далее вне зависимости от исхода сражения (спокойнее конечно после того, как русские будут отброшены, что и произошло) Наполеон начинает нормальное отступление по Смоленской дороге. Русская армия была теперь "привязана" к французской. Обе силы наблюдали друг друга и попытки русских обогнать и отрезать французов, теперь с лёгкостью угадывались.
    Т.о. смысл манёвра Наполеона в южном направлении - установить тесный контакт с противником и устранить тем самым фактор неизвестности со стороны русских. Чтож поделать, что такие вещи совершаются ценой сражения. На кавалерию Мюрата Наполеон в этом вопросе видимо не полагался - один раз Мюрат уже подвёл, да и не того качества уже была у него кавалерия, чтобы доверить ей судьбу всей армии.

    Александрович 27 Фев 2011 (11:58):

    Не путайте слова преследование и обгон

    Я то не путаю, но речь шла не о простом преследовании, а о параллельном, про которое громогласно вещали придворные историографы. Но дело в том, что параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла. Тогда это не параллельное преследование, а прогулка до границы и не более.

    Александрович 27 Фев 2011 (11:58):

    Наполеон достиг всех целей про Бородине? Нет.

    А Вы о целях Наполеона при Бородине от Бутурлина, или от послевоенного Тарле узнали? Это мило конечно - приписать Наполеону никогда не существовавшей "стратегии сокрушения", нелепую теорию "окончания кампании одним большим сражением", приписать ему также якобы существовавшее вечное стремление непременно "уничтожить армию противника". А затем, вывалив все эти выдумки, заявить - смотри ка - при Бородине то ничего такого, что мы про Наполеона навыдумывали, не произошло! Значит не достиг он своих целей, бедолага.

      Александрович

        9 879

        675

        0

        720

        1 779
      • Статус:Палач

      Дата: 28 Февраль 2011, 13:53

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 27 Фев 2011 (18:40):

      Т.о. смысл манёвра Наполеона в южном направлении - установить тесный контакт с противником и устранить тем самым фактор неизвестности со стороны русских.

      А чегож он тогда всячески старался скрыть свои манёвры от русских?
      Вобще все свидетельствуют о том, что Наполеон по смоленской дороге отступать не собирался.

      Pilot Pirks 27 Фев 2011 (18:40):

      Но дело в том, что параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла. Тогда это не параллельное преследование, а прогулка до границы и не более.

      По вашему русские против французов в это время ничего не предпринимали? Вы опять буровского начитались?

      Pilot Pirks 27 Фев 2011 (18:40):

      Это мило конечно - приписать Наполеону никогда не существовавшей "стратегии сокрушения", нелепую теорию "окончания кампании одним большим сражением", приписать ему также якобы существовавшее вечное
      стремление непременно "уничтожить армию противника".

      О вы даже теорию большого сражения знайте. Только спешу вас огорчить. Несмотря на, то что он не верна в любой книге о наполеоновских войнах указывается, что Наполеон стремился в первую очередь уничтожить войска впротивника

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 28 Февраль 2011, 19:39

        Александрович

        Александрович 28 Фев 2011 (13:53):

        А чегож он тогда всячески старался скрыть свои манёвры от русских?

        Логика любопытная - если мы хотим установить непосредственный контакт с главными силами противника (и вероятнее всего выдержать сражение), то значит надо об этом кричать на каждом перекрёстке и о внезапности (главном средстве любой победы) должны забыть. Так что ли?
        Ах, ну да! Наполеон старался скрыть свои манёвры, потому что хотел "проскользнуть" мимо Кутузова в "наши южные изобильные провинции"!
        Но вот вопрос - представим себе, что такое стотысячная масса войск. Со всеми лошадьми, орудиями, артиллерийскими парками, имуществом штабов и обозами. Представим также по скольким дорогам и на сколько километров вся эта махина раскидывается. Узнаем сколько в среднем в сутки эта армия может пройти километров. И поймём (Наполеоном для этого быть не обязательно), что старался скрыть от русских свои манёвры император уж точно не за тем чтобы "проскользнуть" мимо русской армии. Ибо это невозможно физически.

        Александрович 28 Фев 2011 (13:53):

        Вобще все свидетельствуют о том, что Наполеон по смоленской дороге отступать не собирался.

        Не знаю кто эти все, ибо Вы списка свидетельств не привели. Но и трудится не стоит - так как, если даже сам Наполеон написал бы, что он не собирался отступать по Смоленской дороге, то я ему бы не поверил. Кроме блестящей военной деятельности, Наполеон был ещё и политиком. А политики врут не краснея.
        Отступление по Смоленской налаженной коммуникации, единственное, что согласуется с правилами военного искусства, да и просто со здравыми понятиями в военном деле. Все остальные домыслы рассчитаны на людей далёких от этих понятий. Поэтому для меня единственным достойным внимания свидетельством является мнение Клаузевица. Не политика, не пропагандиста, а великого военного философа.

        Александрович 28 Фев 2011 (13:53):

        По вашему русские против французов в это время ничего не предпринимали? Вы опять буровского начитались?

        Не знаю, Буровского об эпохе Наполеона читать не доводилось. А вот генерал Драгомиров в своё время серьёзно порицал и Кутузова за бездеятельное "параллельное преследование" и тех, кто кутузовскую бездеятельность пытался оправдать фразами типа:"врагу надо строить золотой мост для отступления", "козла надо гнать из огорода, а не за рога его держать". Не гнать надо было, справедливо замечал боевой генерал, а забежать вперёд козла и ударить ему меж рог так, чтобы больше неповадно было по чужим огородам шарить. И это мне кажется более правильным, чем мнение кутузовских заступников.

        Александрович 28 Фев 2011 (13:53):

        в любой книге о наполеоновских войнах указывается, что Наполеон стремился в первую очередь уничтожить войска впротивника

        Ничего подобного.
        И ещё раз. Почему было так важно установить тесный непосредственный контакт с главными силами русских. Вспомним ещё раз Ватерлоо. Там Наполеон всего на сутки потерял непосредственный контакт с главными силами Блюхера, обратившись против Веллингтона. Для сохранения этого контакта, Наполеон отряжает целый корпус Груши. И чем всё закончилось? Поэтому Наполеон и не мог просто сразу пойти по Смоленской дороге и гадать 3-7 дней где внезапно окажется русская армия - впереди или позади его армии. Думаю, это очевидно.
        Кстати - для того чтобы оказаться впереди французов, русской стотысячной армии вовсе не надо было бы "проскальзывать" мимо французских основных сил. В этом случае достаточно было послать вперёд один корпус, который естественно обладает большей подвижностью, чем целая армия. Корпус вполне может задержать неприятельские главные силы на несколько часов и даже на день, если пойдёт на самопожертвование. И тем самым даст возможность всей остальной армии завершить необходимый манёвр.

          Брат Госпитальер

            2 610

            25

            0

            35

            167
          • Статус:Всадник

          Дата: 28 Февраль 2011, 20:23

          Думаю опрос некорректен.

          Вообще то вроде давно разобрались - тактически скорее победили французы (чуть большие потери и достижение успехов в планировании). Стратегически - русские, не пустившие Наполеона на юг. В общем это сражение могло перерасти скорее всего в очередное генеральное сражение (как и бой за Шевардино накануне Бородинской битвы). но Кутузову этого не хотелось явно. Наполеон как бы пощупал силу русских и поняв, что его шансы весьма скромные, особенно с полками, поражёнными мародёрством, поспешил удалиться восвояси, имея русскую армию в почётном эскорте.

          Вообще если говорить про плеследование французских главных сил в 1812 г., то видится просто то, что Кутузов во первых не очень то и хотел догнать, во вторых, просто физически не могли догнать, ибо французы с союзниками очень быстро отходили. пытались поймать при Березине - причём ЛОВУШКА БЫЛА ГОТОВА И КРЫСА ТУДА ВОШЛА ! - но Наполеон таки выкрутился; реально тактически и оперативно Березина гораздо выше чем Бородино...

            Александрович

              9 879

              675

              0

              720

              1 779
            • Статус:Палач

            Дата: 28 Февраль 2011, 21:02

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 28 Фев 2011 (19:39):

            Но вот вопрос - представим себе, что такое стотысячная масса войск. Со всеми лошадьми, орудиями, артиллерийскими парками, имуществом штабов и обозами. Представим также по скольким дорогам и на сколько километров вся эта махина раскидывается. Узнаем сколько в среднем в сутки эта армия может пройти километров. И поймём (Наполеоном для этого быть не обязательно), что старался скрыть от русских свои манёвры император уж точно не за тем чтобы "проскользнуть" мимо русской армии. Ибо это невозможно физически.

            У Кутузова скрыть аналогичные действия с аналогичными массами войск (Тарутинский манёвр) получилось, а наполеон значит был таким дубом ,что не мог это сделать?

            Pilot Pirks 28 Фев 2011 (19:39):

            Не знаю кто эти все

            Жомини, Шамбре, Клаузовиц, Коленкур, Сегюр...

            Pilot Pirks 28 Фев 2011 (19:39):

            Отступление по Смоленской налаженной коммуникации, единственное, что согласуется с правилами военного искусства, да и просто со здравыми понятиями в военном деле. Все остальные домыслы рассчитаны на людей далёких от этих понятий.

            Что вы знайте об Алльбрехте фон Валенштейне и Первой Итальянсокй компании Наполеона?
            В общем учите историю молодой человек.

              Dirry Moir

                815

                0

                1

                138

                131
              • Статус:Центурион

              Дата: 28 Февраль 2011, 21:27

              Pilot Pirks 27 Фев 2011 (17:40):

              Но дело в том, что параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла.


              Вообще-то имеет - все отставшие на марше достаются преследователю. В определенных условиях эти потери могут превысить урон в крупном проигранном сражении.

                Pilot Pirks

                  1 589

                  2

                  0

                  228

                  436
                • Статус:Примипил

                Дата: 01 Март 2011, 00:19

                Александрович

                Александрович 28 Фев 2011 (21:02):

                У Кутузова скрыть аналогичные действия с аналогичными массами войск (Тарутинский манёвр) получилось, а наполеон значит был таким дубом ,что не мог это сделать?

                Тогда придётся поинтересоваться - Вы представляете как велась армейская разведка в те времена? Что такое кавалерийская завеса, читали? У кого была лучше кавалерия по качеству конского состава, выясняли? Почему Наполеон мечтал завести у себя что-то наподобие казаков, задумывались?
                Когда найдёте ответы на эти вопросы, тогда возможно станет ясно, почему Наполеон, при всей гениальности не мог сделать то, что удавалось малоповоротливому русскому князю.

                Александрович 28 Фев 2011 (21:02):

                Жомини, Шамбре, Клаузовиц, Коленкур, Сегюр...

                Я Вам уже неоднократно представлял, что Клаузевиц высмеивал тех, кто поддерживал версию о намерении Наполеона отступать НЕ по Смоленской дороге. Так, что здесь Вы допустили неточность.
                Что касается Армана де Коленкура, то он о намерениях императора написал в своих мемуарах буквально следующее:"Мы ночевали во дворце Троицком и провели там весь день 20 октября, чтобы подтянуть отстающих; отставало ещё много людей и повозок. Именно здесь император окончательно принял решение покинуть Москву. На его решение повлияли потери в сражении под Вороновым, выяснившие для него состояние нашей кавалерии и, наконец, уверенность в том, что русские не хотят вести переговоры. По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле - самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост." (Коленкур.Мемуары.1991.стр.201-202) И было бы очень любопытно, если бы Вы на других его страницах нашли хоть строчку о намерениях императора бродить южными дорогами Российской империи...
                О Сегюре и Шамбре не скажу, не знаю, а вот Жомини, как много лет получавший жалование на русской службе, возможно и отработал его, поддержав байки Кутузова, Михайловского-Данилевского (которого даже русские современники называли первым сказочником России) и Бутурлина.

                Александрович 28 Фев 2011 (21:02):

                Что вы знайте об Алльбрехте фон Валенштейне и Первой Итальянсокй компании Наполеона?

                Знаю, как минимум то, что под командованием Валленштайна и под командованием Наполеона в Итальянских походах войск было как минимум в 2 раза меньше, чем у Наполеона в октябре 1812 года. Но как эта разница в численности войск меняет характер боевых действий Вас очевидно не волнует. Как говорится, подумаешь, там 30-50 тысяч, а тут 100-120 тысяч! И правда, какая разница?! А ведь я совсем недавно Вам показывал, что это тот единственный случай, когда важное значение имеет не количество батальонов и дивизий, а именно численность армии. Видно не усвоили.

                Александрович 28 Фев 2011 (21:02):

                В общем учите историю молодой человек.

                Могу в ответ сказать только - празмышляйте посерьёзнее над законами военного дела. И только тогда беритесь судить о военной истории.
                Dirry Moir

                Dirry Moir 28 Фев 2011 (21:27):

                Вообще-то имеет - все отставшие на марше достаются преследователю. В определенных условиях эти потери могут превысить урон в крупном проигранном сражении.

                Для того чтобы собирать отставших от армии противника надо идти не параллельным маршрутом, а той же дорогой, что и противник.
                Параллельный маршрут (т.е. сбоку от идущей армии противника) выбирают именно с целью попытаться отрезать врагу путь к отступлению, обогнав его. И в таком случае отставшие вражеские солдаты как раз не оказываются на нашем пути.

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 01 Март 2011, 09:14

                  Брат Госпитальер

                  Брат Госпитальер 28 Фев 2011 (20:23):

                  Вообще если говорить про плеследование французских главных сил в 1812 г., то видится просто то, что Кутузов во первых не очень то и хотел догнать, во вторых, просто физически не могли догнать, ибо французы с союзниками очень быстро отходили.

                  Вообще-то реально Кутузов обогнал Наполеона (многодневное сражение при Красном). Но так и не решился на серьёзное столкновение ни с самим Наполеоном, ни с его маршалами. В результате, хоть и с потерями и кружным путём, но французы по очереди обошли русские позиции и вновь оказались впереди.
                  Поговаривали, что Кутузов просто берёг свою репутацию того, кто самого Наполеона отступать заставил. Что русская кампания осталась за русскими было уже очевидно, так чего же рисковать нарваться на почти неизбежное частное поражение в крупном столкновении?

                    Александрович

                      9 879

                      675

                      0

                      720

                      1 779
                    • Статус:Палач

                    Дата: 01 Март 2011, 13:07

                    Pilot Pirks

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    Тогда придётся поинтересоваться - Вы представляете как велась армейская разведка в те времена? Что такое кавалерийская завеса, читали? У кого была лучше кавалерия по качеству конского состава, выясняли? Почему Наполеон мечтал завести у себя что-то наподобие казаков, задумывались?

                    У Наполеона в армии не было лёгкой кавалерии?

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    Я Вам уже неоднократно представлял, что Клаузевиц высмеивал тех, кто поддерживал версию о намерении Наполеона отступать НЕ по Смоленской дороге.

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    Что касается Армана де Коленкура, то он о намерениях императора написал в своих мемуарах буквально следующее:

                    Либо вы не внимательно читали, либо у вас плохо с географией, либо всё вместе
                    Клаузавец

                    Цитата

                    Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

                    Коленкур

                    Цитата

                    . По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле - самый крупный в России

                    Не Медынь не Юхнов не, тем более, Калуга и Тула не находятся на старой смоленской дороге, по которой Наполеон шёл на Москву.

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    Знаю, как минимум то, что под командованием Валленштайна и под командованием Наполеона в Итальянских походах войск было как минимум в 2 раза меньше, чем у Наполеона в октябре 1812 года.

                    Численность армии Валенштейна в разные периоды достигала 100 тысяч человек.

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    А ведь я совсем недавно Вам показывал, что это тот единственный случай, когда важное значение имеет не количество батальонов и дивизий, а именно численность армии. Видно не усвоили.

                    Понтится из той темы вы благополучно ретировались

                    Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

                    Могу в ответ сказать только - празмышляйте посерьёзнее над законами военного дела. И только тогда беритесь судить о военной истории.

                    Могу посоветовать вам в своих размышлениях опираться на факты, а не домыслы.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 09:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики