Сообщество Империал: Сражение за Малоярославец. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Сражение за Малоярославец.
Кто победил.

Опрос: Кто победил в сражении за Млоярославец?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Dirry Moir

    815

    0

    1

    138

    131
  • Статус:Центурион

Дата: 03 Март 2011, 23:35

Pilot Pirks 3 Мар 2011 (19:59):

А получала она продовольствие, фураж и боеприпасы обычным и древним методом обозов.


Довольствование войск (Клаузевиц)

Обратите внимание:
На этот вывод опирались все предприятия французских армий в течение революционных войн и при Бонапарте. Они продвинулись от Эча до Нижнего Дуная и от Рейна до Вислы почти без каких-либо иных способов продовольствования, кроме содержания за счет квартирохозяев. Так как все их предприятия, опираясь на физическое и моральное превосходство, сопровождались несомненным успехом и, во всяком случае, не замедлялись нерешительностью и осмотрительностью, то продвижение по их победному пути представляло собою в большинстве случаев ряд непрерывных переходов.

В целом, армия снабжалась комбинируя все описанные Клаузевицем способы, уделяя большее внимание тому, который был удобен в настоящий момент.

По памяти, серьезные магазины были заложены французами на линии Смоленска, именно туда стремился отступить император и их разграбление отступающими французами стало сильным ударом по планам Наполеона.

Про продовольственные обозы из Смоленска в Москву по Смоленской дороге мне ничего не известно. Т. е. я не отрицаю их возможности, просто не располагаю фактами чтобы сложить полную картину. Но по моим ощущениям снабжение из тыловых складов не играло существенной роли в обеспечении французской армии под Москвой. Если верить статье на Генштабе, то транспортные возможности французов начали разваливаться с самого начала наступления.

Короче, если вы найдете факты, доказывающие что оснавная масса продовольствия поступала французской армии в Москву из смоленских складов, я с вами соглашусь, но до этого момента мне кажется более вероятным снабжение путем организованных реквизиций с местности, с центром в Москве.

Развал французской армии в ходе отступлении тоже склоняет к мысли что отступающие войска получали продовольствие "от квартирохозяина" - на организацию системы реквизиций не было времени, а в обозы из Смоленска я пока не верю.

И последнее. Мнение Клаузевица о причине, по которой Наполеон совершил движение к Смоленску:

Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.

Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге; кто следует назад при весьма невыгодно складывающейся обстановке, вдвойне нуждается в таковой; а тот, кто собирается совершить по России обратный путь в 120 миль, нуждается в ней втройне. Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.

Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.


Проще говоря, до тех пор пока русская армия стояла к тылам Наполеона ближе, чем французская, его коммуникации находились в опасности и Наполеон попытался исправить это положение.

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 04 Март 2011, 10:56

    Dirry Moir

    Dirry Moir 3 Мар 2011 (23:35):

    Короче, если вы найдете факты, доказывающие что оснавная масса продовольствия поступала французской армии в Москву из смоленских складов, я с вами соглашусь, но до этого момента мне кажется более вероятным снабжение путем организованных реквизиций с местности, с центром в Москве.

    Развал французской армии в ходе отступлении тоже склоняет к мысли что отступающие войска получали продовольствие "от квартирохозяина" - на организацию системы реквизиций не было времени, а в обозы из Смоленска я пока не верю.

    Прежде всего - большое спасибо за обширные цитаты из Клаузевица.
    По предоставленным Вами материалам, уже, как кажется можно сделать вывод не только о том, что у Наполеона и в мыслях не было отступать по какой-то неразорённой дороге, но и о том, что обозы в армии Наполеона несомненно были.
    Клаузевиц определённо пишет, что в таких условиях которые сложились при отступлении из Москвы приходилось пользоваться всеми возможными видами доставки войскам фуража и довольствия. Обоз тут не мог быть исключением.
    На острове Св.Елены Наполеон в замечаниях на книгу генерала Роньа написал следующее:"80 провиантских фур совершенно недостаточно для 40-тысячной армии; они могут перевозить только 1520 квинталов груза, двухдневный запас муки и водки. Опыт показал, что армии следует иметь при себе месячный запас продовольствия; десятидневный должен находится на людях и на вьючных лошадях и двадцатидневный должен везти парк. Для этого нужно 480 повозок, в том числе 240 войсковых и 240 реквизированных. На каждую дивизию придётся батальон обоза из трёх рот , каждая рота должна располагать кадрами для 40 повозок, в том числе, для двадцати, предоставленных вместе с лошадьми армией, и двадцати реквизированных.; на дивизию будет следовательно приходиться 120 повозок, а на армейский корпус - 480 (210 человек на батальон)" (Наполеон.Воспоминания и военно-исторические произведения.СПб.1994.стр.599.)
    Слова Наполеона "опыт показал" наводят на мысль, что при отступленни из Москвы он имел меньший обозный парк, чем это реально было бы нужно, т.е. с запасами не на 20 дней пути. Что учитывая трудности получения довольствия из дополнительных источников - проблемы с местным населением и партизанами, быстрое падение морали и дисциплины в войсках - привело к серьёзным последствиям. Однако это означает, что император слишком оптимистично смотрел на возможности преодоления расстояния до Смоленска, и вовсе не означает, что он заранее всё это должен был предвидеть и как следствие бросить хорошо налаженную (как тогда казалось) смоленскую коммуникацию.
    И, в заключение ещё одна цитата из Клаузевица, которая дополняет приведённую Вами:"Когда Бонапарт в 1812 году решил начать своё отступление, он безусловно мог выполнить его лишь по той дороге, по которой он пришёл, и притом как раз по продовольственным соображениям, ибо на всякой другой дороге его ожидала бы ещё более несомненная и скорая гибель, все те осуждения Бонапарта, которые были высказаны по этому поводу даже французскими писателями, лишены всякого смысла"(Клаузевиц.О войне.М.1994.стр.417.)
    Цитату привожу не по электронному, а по бумажному варианту.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 670

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 04 Март 2011, 12:24

      Pilot Pirks

      Pilot Pirks 3 Мар 2011 (20:59):

      КАМРАДЫ забодали вы уже своими ахами и охами про "разорённую Смоленскую дорогу".


      А мы тут при чем? Это однозначно свидетельствуют ВСЕ источники.
      И - идите вы с обозами куда подальше. Наполеоновская армия конечно везла с собой 150 000 повозок, половина которых сломалась еще до Витебска. Но обозы безнадежно отставали, и ближайшие склады были созданы только в Смоленске. Армия питалась именно фуражировками. Абсолютно независимо от того что вы думаете на этот счет и где вы взяли чепуху что свыше 50 0000 - только обозами (и магазинами?)

      Если у вас проблемы с пониманием военной логистики то не надо об этом орать жирным шрифтом на форуме - скажите тихо, и может быть вам помогут их разрешить.

      Pilot Pirks 3 Мар 2011 (21:16):

      Я же показываю военные причины для того же самого манёвра.


      Поржал.. Ничего вы не показываете потому что ничего не понимаете.

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 04 Март 2011, 20:03

        Chernish

        Chernish 4 Мар 2011 (12:24):

        И - идите вы с обозами куда подальше. Наполеоновская армия конечно везла с собой 150 000 повозок, половина которых сломалась еще до Витебска. Но обозы безнадежно отставали, и ближайшие склады были созданы только в Смоленске. Армия питалась именно фуражировками.

        Вот, скажем А.Витмер, делая тактический разбор диспозиции Наполеона, данной им перед Бородинским сражением и касаясь той части диспозиции, которая относилась к действиям Итальянского вице-короля, написал следующее:
        "Он (Евгений) понимал, что овладеть Бородиным важно для французов потому, что при Бородине был постоянный мост (да могли быть построены и временные), пользуясь которыми, русские могли, массою сил, сосредоточенных на првом фланге, атаковать ослабленный левый фланг французов, тогда как этот фланг был для французов особенно дорог, потому что за ним пролегал их путь отступления, и все обозы и парки были оставлены на левом берегу Колочи..."(А.Витмер.1812 год в "Войне и мире".Спб.1869.стр.74)
        Интересно почему Богарне и Наполеон так беспокоились об обозах? Поговаривают, что во время сражения император даже приостановил атаки и, страшно сказать, сам лично поехал на левый фланг убедиться что обозам ничего не угрожает т.к. Платов и Уваров не имели при себе пехоты! Отчего всё это совершенно определённо подтверждает преподаватель военной Академии Генерального штаба Витмер, если, оказывается Нополеон зачем-то притащил в Россию 150 тыс. повозок, половина из которых сломались ещё до Витебска? Кто здесь бредит? Богарне с Наполеоном и Витмером или камрад Черныш? Видимо всё же первые... Хотя нам осталась неизвестна судьба оставшихся 75 000 повозок после Витебска. Если Наполеон считал (см. выше ветку), что для 40-тысячного корпуса нужен обоз в 480 повозок, то оставшихся после Витебска повозок хватило бы на 156 корпусов с четвертью. Может что-то до Бородина и доехало? А может что-то и после выхода из Москвы осталось?
        В сязи с этим любопытно - где, с какого потолка, берут свои "достоверные" цифры про 150 тысяч повозок "знатоки военной логистики"? Хоть бы представили для начала, что 150 тысяч повозок, которые Наполеон "притащил" с собой, наполовину должны быть не реквизированные, а армейские, т.е. пароконные, что в свою очередь нам даёт минимум 225 тысяч (!) одних только обозных коней. И это только на начальном этапе вторжения...

        Chernish 4 Мар 2011 (12:24):

        где вы взяли чепуху что свыше 50 0000 - только обозами (и магазинами?)

        Поскольку Вы знаете военную логистику лучше Наполеона и Клаузевица, то поясню - армия числом более 50 тыс. человек не может передвигаться по одной дороге. Приходится выбирать для движения 2, а чаще 3 дороги для параллельного следования. Тем более это относится к армии, которую вёл Наполеон в России, поскольку она насчитывала значительно более 50 тысяч.
        Отсюда - корпус в 20-40 тысяч, идущий, скажем правой боковой дорогой имеет возможность фуражироваться почти только с правой стороны от этой дороги. Что вполовину уменьшает возможность удовлетворить свои нужды фуражировкой. А корпус, идущий по центральной дороге - практически вообще теряет возможность фуражироваться. Т.о. без обозов они просто не протянут и нескольких переходов. Конечно армия может выбрать для своего движения достаточно удалённые друг от друга параллельные дороги. Но это средство подходит только если неприятель достаточно далеко. Что очевидно не подходит к ситуации в России, т.к. корпуса армии Наполеона шли один за другим в среднем на дистанции одного дневного перехода. Что уже само по себе исключает метод фуражировок, как основного средства питания.
        Всё это помножается на условия России начала 19 века, с отсутствием "изобильных провинций" и редким, враждебно настроенным населением. Поэтому Клаузевиц и замечает:"Особые обстоятельства вроде тех, что имели место в России в 1812 году, могут принудить и в новейшее время содержать огромный обоз, а также везти с собой походные хлебопекарни." (Калазевиц.О войне.М.1994.стр.416)
        Видимо бедняга Клаузевиц тоже ничего не смыслил в военной логистике, если определённо настаивал на наличии в 1812 году в армиях не просто обозов, а даже "огромных обозов". Парню просто не подфартило учиться у новейших знатоков военного дела.
        И последнее. Я написал:

        Pilot Pirks 3 Мар 2011 (20:59):

        КАМРАДЫ забодали вы уже своими ахами и охами про "разорённую Смоленскую дорогу".

        Вы написали:

        Chernish 4 Мар 2011 (12:24):

        А мы тут при чем? Это однозначно свидетельствуют ВСЕ источники.

        И тут я вынужден спросить - а что собственно Вы сказать хотели?
        Если то, что все источники говорят о разорённости Смоленской дороги, так против этого никто и не возражает, да это и не является предметом здесь спора.
        А, если Вы имели в виду, что все источники говорят о желании Наполеона свернуть с этой разорённой дороги на южное "изобильное" направление, то Вы ошиблись - выше есть целых две цитаты Клаузевиза, в которых он определённо называет такой взгляд лишённым всякого смысла. И, почему-то я Клаузевицу доверяю в этом вопросе больше, чем всей "славной" когорте исказителей истории, как царской, так и сталинской школы.
        Так в чём причина истерики про ВСЕ источники?

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 04 Март 2011, 20:34

          Pilot Pirks 4 Мар 2011 (20:03):

          И, почему-то я Клаузевицу доверяю

          У которого до дорогобужа о Старой смоленской дороге и речи нет

            Pilot Pirks

              1 589

              2

              0

              228

              436
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Март 2011, 20:57

            Александрович

            Pilot Pirks 4 Мар 2011 (10:56):

            "Когда Бонапарт в 1812 году решил начать своё отступление, он безусловно мог выполнить его лишь по той дороге, по которой он пришёл, и притом как раз по продовольственным соображениям, ибо на всякой другой дороге его ожидала бы ещё более несомненная и скорая гибель, все те осуждения Бонапарта, которые были высказаны по этому поводу даже французскими писателями, лишены всякого смысла"(Клаузевиц.О войне.М.1994.стр.417.)

              Pilot Pirks

                1 589

                2

                0

                228

                436
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Март 2011, 20:59

              Dirry Moir 3 Мар 2011 (23:35):

              Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел. Откуда мог он довольствовать армию помимо заготовленных складов? Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впереди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
              (Клаузевиц)

                Александрович

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 04 Март 2011, 21:02

                Pilot Pirks

                Цитата

                Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
                http://militera.lib....sewitz3/04.html

                  Pilot Pirks

                    1 589

                    2

                    0

                    228

                    436
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Март 2011, 22:00

                  А, если цитировать этот пассаж Клаузевица полностью, а не выборочно. Ну, так чтобы смысл не искажался?:
                  "Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении."

                    Ratsha

                      1 751

                      7

                      0

                      1 071

                      2 982
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 04 Март 2011, 22:01

                    Я вслед за Коленкуром (в конце-концов он - важнейший свидетель, хоть и невоенный) и Клаузевицем склоняюсь к мысли, что поворот на Смоленск от Малоярославца планировался изначально, но после того как французы устроят русским хорошую взбучку. Однако Кутузов опять им не предоставил возможности разбить себя. По сути Наполеон был вынужден выбирать: гоняться за Кутузовым дальше (и растерять свою армию по дороге) или отступать на Смоленск, где были склады с провиантом (и опять же растерять войска по дороге).
                    Получается, что кампания была почти выиграна еще до сражения при Малоярославце. Главное, что оставалось сделать Кутузову для победы - не подставиться. Что он и сделал. Наших вполне устраивала ничья, а французов только победа.
                    В общем, Малоярославец - тактическая пиррова победа французов и стратегический успех русских.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 01:20
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики