Сообщество Империал: Сражение за Малоярославец. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Сражение за Малоярославец.
Кто победил.

Опрос: Кто победил в сражении за Млоярославец?
Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

Александрович

    9 879

    675

    0

    720

    1 779
  • Статус:Палач

Дата: 05 Март 2011, 01:48

Pilot Pirks

Pilot Pirks 4 Мар 2011 (22:00):

А, если цитировать этот пассаж Клаузевица полностью, а не выборочно. Ну, так чтобы смысл не искажался?:

Пока смысл искажайте вы.

Цитата

"Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, [/B]чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.[/B] Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца [/B]по названной дороге[/B] не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении."

Но Клаузовец не был во Французском лагере и не мог знать всего, что там происходила. А сведения со стороны французов просто потрясают.

Цитата

Мы ночевали во дворце в Троицком и провели там весь день 20 октября, чтобы подтянуть отстающих; отставало еще много людей и повозок. Именно здесь император окончательно принял решение покинуть Москву. На это решение повлияли потери в сражении под Вороновым, выяснившееся для него состояние нашей кавалерии и, наконец, уверенность в том, что русские не хотят вести переговоры. По-прежнему желая атаковать Кутузова, он двинулся дальше ускоренным темпом, собираясь в результате ожидаемой им победы отбросить Кутузова за Калугу и решив разрушить оружейный завод в Туле — самый крупный в России; после этого император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост.
http://www.museum.ru...cur/part05.html

Получается Наполеон и хотел перед тем как идти к Смоленску раздолбать Тульский оружейный завод. Что никак не согласуется с вашей идеей отступления по старой смоленской дороге.
Ratsha

Ratsha 4 Мар 2011 (22:01):

Я вслед за Коленкуром (в конце-концов он - важнейший свидетель, хоть и невоенный) и Клаузевицем склоняюсь к мысли, что поворот на Смоленск от Малоярославца планировался изначально, но после того как французы устроят русским хорошую взбучку.

Но вот тот же Коленкур пишет, что Наполеон в Тулу хотел заскочить.

    Pilot Pirks

      1 589

      2

      0

      228

      436
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Март 2011, 11:26

    Александрович
    Мне кажется, надо исходить из того, что Коленкур пишет о намерениях Наполеона, о возможных действиях, которые были обусловлены предстоящим ходом событий. И разорение Тульского завода, это, так сказать "программа максимум", которую можно осуществить, если Кутузов будет не просто побеждён и отброшен сохранив способность к немедленному дальнейшему сопротивлению, как это получилось в Малоярославце, а будет разбит, т.е. использует все резервы и на целые недели утратит боеспособность (как было при Бородино), или даже разгромлен, т.е. потеряет большинство своих сил (как было при Аустерлице). Но, из всех возможных сценариев боя, реализовался самый для Наполеона слабый. Поэтому все задумки о том как он будет "заскакивать" туда-сюда не имея противодействия со стороны русских (резвиться, одним словом) пришлось оставить.
    Однако при любом из возможных вариантов - я не очень понимаю Вашу мысль - разве нельзя движением на юг выполнить несколько задач - установить непосредственный контакт с главными силами противника (боевая задача), дать Парижу весть о новой победе (политическая задача), разорить тот же Тульский завод (бо-бо почесать), а потом вернуться к главному замыслу - достичь Смоленска, устроить там зимние квартиры и дожать Александра войной на следующий год? Почему это нельзя совместить последовательно?

      Ratsha

        1 747

        7

        0

        1 071

        2 972
      • Статус:Примипил

      Дата: 05 Март 2011, 20:13

      Pilot Pirks
      Думаю, что планом-миниумом Наполеона было нанести серьезное поражение Кутузову и после этого спокойно отступить на зимние квартиры к западу Смоленска. А разорение Тульского завода и т.д. - это уже в программе-максимум. "Вступить в контакт" и далее отступать с неразбитой армией Кутузова на хвосте при преимуществе русских в кавалерии (особенно в легкой) и неудовлетворительном довольствии войск он вряд ли планировал заранее. Ведь именно этот вариант им и был выбран в Малоярославце лишь после мучительных раздумий. И мы знаем к чему это привело. Думаю, что Наполеон все это понимал еще в Москве и, начиная движение на Калугу, он по-сути ставил "ва-банк", хотя и другие варианты были не лучше для него.

        Pilot Pirks

          1 589

          2

          0

          228

          436
        • Статус:Примипил

        Дата: 06 Март 2011, 09:06

        Ratsha

        Ratsha 5 Мар 2011 (20:13):

        Думаю, что планом-миниумом Наполеона было нанести серьезное поражение Кутузову и после этого спокойно отступить на зимние квартиры к западу Смоленска. А разорение Тульского завода и т.д. - это уже в программе-максимум. "Вступить в контакт" и далее отступать с неразбитой армией Кутузова на хвосте при преимуществе русских в кавалерии (особенно в легкой) и неудовлетворительном довольствии войск он вряд ли планировал заранее.

        В целом я с Вами согласен. Разве только я соединил бы, а не противопоставил намерение нанести поражение Кутузову и намерение установить непосредственный контакт с главными силами противника. Поскольку одно без другого (победить не установив контакта) очевидно невозможно. Просто получилось то, что получилось - Кутузов, верный себе, постоянно и громогласно заявлял что вот-вот примет генеральное сражение (его письмо Александру после боя в Малоярославце) и ... по-прежнему отступал. Уяснив, что в тактике русских ничего не поменялось, Наполеон продолжил выполнять главный замысел - зимовка в Смоленске и второй год войны.
        Тут мне кажется всё достаточно ясным.
        Вопрос в другом - от Малоярославца французская армия вышла на Смоленский тракт в полном порядке, а вскоре начался развал.
        Неожиданность и полнота этого развала породила разные версии в обьяснении причин.
        Для русских авторов самой очевидной (и приятной в национальном отношении) было то, что это якобы они направили Наполеона по разорённой дороге и стало быть они и есть главная причина гибели французской армии.
        Второй версией русской историографии то в меньшей, то в большей степени главной причиной выступает "дубина народной войны".
        Давыдов указывал при этом и на успехи армейских партизан.
        Французы в целом все несчастья склонны были обьяснять внезапно наступившими холодами.
        Коленкур несколько раз повторяет, что главной ошибкой Наполеона было то, что он не послушал Коленкура и не заготовил для обозных лошадей специальных подков с шипами. Поэтому обозы были потеряны с первыми морозами.
        Вопрос - где причина? Поскольку русскую версию о недопущении Наполеона в "изобилиные" провинции поддержать не получается по причине противоречия сути происходившего, а французская версия о "генерале Морозе" представляется недостаточной.

          Александрович

            9 879

            675

            0

            720

            1 779
          • Статус:Палач

          Дата: 06 Март 2011, 18:38

          Pilot Pirks
          Ratsha

          Pilot Pirks 5 Мар 2011 (11:26):

          Мне кажется, надо исходить из того, что Коленкур пишет о намерениях Наполеона, о возможных действиях, которые были обусловлены предстоящим ходом событий. И разорение Тульского завода, это, так сказать "программа максимум"

          Ratsha 5 Мар 2011 (20:13):

          Думаю, что планом-миниумом Наполеона было нанести серьезное поражение Кутузову и после этого спокойно отступить на зимние квартиры к западу Смоленска. А разорение Тульского завода и т.д. - это уже в программе-максимум.

          Наполеон даже в начале своей карьеры ставил на кон всё. Одна попытка обосноваться в Египте чего стоит. Так, что говорить о программе максимум вряд ли имеет смысл.
          Pilot Pirks

          Pilot Pirks 5 Мар 2011 (11:26):

          Однако при любом из возможных вариантов - я не очень понимаю Вашу мысль - разве нельзя движением на юг выполнить несколько задач - установить непосредственный контакт с главными силами противника (боевая задача), дать Парижу весть о новой победе (политическая задача), разорить тот же Тульский завод (бо-бо почесать), а потом вернуться к главному замыслу - достичь Смоленска, устроить там зимние квартиры и дожать Александра войной на следующий год? Почему это нельзя совместить последовательно?

          Мою мысль вы действительно не поняли. я не спрою с тем, что разные задачи можно совместить, а с тем какие задачи были.
          А По моему мнению наполеон планировал не если не разгромить армию Кутузова, то как минимум на несколько недель сделать её на несколько недель небоеспособной, на неся поражение в бою зазорив складв а Калуге и уничтожив Тульский оружейный завод. Ну и о маршруте отступления.

            Ratsha

              1 747

              7

              0

              1 071

              2 972
            • Статус:Примипил

            Дата: 06 Март 2011, 23:04

            Александрович 6 Мар 2011 (18:38):

            Наполеон даже в начале своей карьеры ставил на кон всё. Одна попытка обосноваться в Египте чего стоит. Так, что говорить о программе максимум вряд ли имеет смысл.

            Нет, мы говорим о том, что он в Москве "все осознал" и начал думать о более реальных планах.

            Александрович 6 Мар 2011 (18:38):

            А По моему мнению наполеон планировал не если не разгромить армию Кутузова, то как минимум на несколько недель сделать её на несколько недель небоеспособной, на неся поражение в бою зазорив складв а Калуге и уничтожив Тульский оружейный завод. Ну и о маршруте отступления.

            Я тоже думаю, что он рассчитывал раздолбать Кутузова напоследок, а потом спокойно отползти на зимние квартиры.
            Ну, а после распутицы, отдохнув и усилившись, начать СВОЮ войну на истощение.

            Pilot Pirks 6 Мар 2011 (09:06):

            Вопрос в другом - от Малоярославца французская армия вышла на Смоленский тракт в полном порядке, а вскоре начался развал.
            Неожиданность и полнота этого развала породила разные версии в обьяснении причин.
            Для русских авторов самой очевидной (и приятной в национальном отношении) было то, что это якобы они направили Наполеона по разорённой дороге и стало быть они и есть главная причина гибели французской армии.
            Второй версией русской историографии то в меньшей, то в большей степени главной причиной выступает "дубина народной войны".
            Давыдов указывал при этом и на успехи армейских партизан.

            Вот это действительно интерсный вопрос. Думаю, что тут сыграли свою роль:
            - постоянная угроза обхода и нападения со стороны русских войск;
            - неудовлетворительное снабжение провиантом (не были приготовлены запасы провианта на такую массу войск). Местность у дороги была уже разорена.
            - усталость солдат (непрестанные марши да еще на голодный желудок).
            -нападения партизан и легкой кавалерии русских, чему французы ничего противопоставить не могли за полным упадком своей конницы.

              Савромат

                21 878

                364

                57

                3 671

                24 597
              • Статус:Император

              Дата: 07 Март 2011, 08:55

              Александрович 6 Мар 2011 (18:38):

              По моему мнению наполеон планировал не если не разгромить армию Кутузова, то как минимум на несколько недель сделать её на несколько недель небоеспособной, на неся поражение в бою зазорив складв а Калуге и уничтожив Тульский оружейный завод.

              если честно вообще не понимаю сути спора.
              По-моему это очевидно: Наполеон отступал из Москвы. Это признание поражения - сильнейший удар по самолюбию и престижу, а ведь для выскочки-корсиканца престиж - это все (в отличие от природного государя, который мог заявить что "будет отступать хоть до Камчатки, но никогда не подпишет мира пока хоть одна нога неприятеля останется в пределах России"; Наполеону, как заметил кто-то из великих историков, "необходимы были победы, взятые штурмом мирные дговора"). Естественно, он должен был прикрыть стратегическое отступление новыми тактическими победами - да, он искал сражения с Кутузовым. Разбей он его, и позор отступления из Москвы будет не таким непереносимым. А если еще и Тульский завод разорить - то можно вообще рассчитывать на стратегический пат (мир с Александром по причине подрыва способности России продолжать войну). Про "второй год" это все пустое. Он не мог знать что завтра будет (в Париже заговор республиканцев вспыхнул - Наполеона почти свергли пока он отступал из России). Ему нужен был мир, а не второй год войны. Он и пытался его достичь - наступая на Тулу.

              А то что цель отступления с самого начала были Смоленские склады - это очевидный факт, в Жилинскую версию про поход на Киев надеюсь никто не верит всерьез?

              Pilot Pirks 6 Мар 2011 (09:06):

              Для русских авторов самой очевидной (и приятной в национальном отношении) было то, что это якобы они направили Наполеона по разорённой дороге и стало быть они и есть главная причина гибели французской армии.
              Второй версией русской историографии то в меньшей, то в большей степени главной причиной выступает "дубина народной войны".
              Давыдов указывал при этом и на успехи армейских партизан.
              Французы в целом все несчастья склонны были обьяснять внезапно наступившими холодами.
              Коленкур несколько раз повторяет, что главной ошибкой Наполеона было то, что он не послушал Коленкура и не заготовил для обозных лошадей специальных подков с шипами. Поэтому обозы были потеряны с первыми морозами.


              Ну версии этого разного уровня не стоит смешивать в одном предложении как нечто равноправное самооправдание Коленкура о подковах ("Армия разбита - Конница бежит... Потому что в кузнице не было гвоздя") и такие глобальные причины как "Дубина народной вофны".
              Кстати я бы на первое место таки поставил то что русская армия отбросила французов на разоренную Смоленскую дорогу. Это - главное. Потому что до Смоленска не было складов и есть было нечего. А после Вязьмы ударили морозы минус 20 и ниже. Ну и вопрос на засыпку -сколько может продержаться голодный человек без зимнего обмундирования на двадцатиградусном морозе? Немцы в 41 из-за этого ужасно страдали. Французы в 1812 г. - тоже. Отсюда и стремительный развал дисциплины (к холоду невозможно привыкнуть, его можно только терпеть - как сказал один полярник, а если ты голоден и замерз - тебе пофигу приказы лейтенантика или майоришки... которые орутт там чего-то). И сильнейший эффект комариных укусов партизан (в нормальном состоянии армия их бы просто не заметила). Так что - последовательно - 1.Русская армия загнавшая Напа на смоленскую дорогу - откуда 2.Сильная деморализующая роль морозов после Вязьмы - откуда 3.Эффективность партизанской войны ("дубины" Толстого) - откуда 4. - частные ошибки с подковами и прочее.

              Как-то так.
              Причем не будь 1 причины не сработали бы никакие остальные.

              ЗЫ. Да, а в опросе нет правильного ответа -
              тактически победили французы а стратегически - русские.

                Александрович

                  9 879

                  675

                  0

                  720

                  1 779
                • Статус:Палач

                Дата: 07 Март 2011, 12:50

                Ratsha

                Ratsha 6 Мар 2011 (23:04):

                Нет, мы говорим о том, что он в Москве "все осознал" и начал думать о более реальных планах.

                Челоек ,который тремя годами поздней с парой сотен солдат захватил Францию всё осознал?

                Chernish 7 Мар 2011 (08:55):

                если честно вообще не понимаю сути спора.

                http://imtw.ru/index.php?showtopic=6807&vi...ndpost&p=657712

                  Савромат

                    21 878

                    364

                    57

                    3 671

                    24 597
                  • Статус:Император

                  Дата: 07 Март 2011, 17:03

                  Александрович
                  Теперь понял. Пассаж про Смоленскую дорогу - налаженную линию снабжения - повеселил.
                    • 4 Страниц
                    • 1
                    • 2
                    • 3
                    • 4
                    Ответить в темуВведите Ваш логин  
                    [Регистрация нового аккаунта]
                    Введите Ваш пароль 
                    [Восстановить пароль]
                    Создать новую тему
                    или Войти на форум через соцсеть
                      Стиль:
                        03 Дек 2016, 07:48
                    © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики