Сообщество Империал: Сражение за Малоярославец. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Александрович
Сражение за Малоярославец.
Кто победил.
Тема создана: 27 Февраль 2011, 15:39 · Автор: АлександровичСообщений: 38 · Просмотров: 4 884

Внимание! Для просмотра опросов на форуме Империале, вам нужно зарегистрироваться
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Сражение за Малоярославец. Вконтакте!
  • Сражение за Малоярославец. в Фейсбуке!
  • Сражение за Малоярославец. в Google+!
Библиотека

Dirry Moir
    Imperial
    815
    Imperial
    0
    Imperial
    138
    Imperial
    135
    Imperial
    1

Дата: 01 Март 2011, 16:11

Pilot Pirks 28 Фев 2011 (23:19):

Для того чтобы собирать отставших от армии противника надо идти не параллельным маршрутом, а той же дорогой, что и противник.


А для того чтобы стимулировать отступление противника, надо идти параллельно, избегая риска генерального сражения, постоянно угрожая обогнать и выйти на коммуникации. Поэтому главные силы шли параллельно, а легкие войска "собирали" отставших, что было не особенно принципиально, потому что к главным силам они вернуться все равно не могли.

    Pilot Pirks
    • Imperial
      Imperial
      1 603
      Imperial
      2
      Imperial
      231
      Imperial
      461
      Imperial
      0

    Дата: 01 Март 2011, 19:09

    Александрович

    Александрович 1 Мар 2011 (13:07):

    У Наполеона в армии не было лёгкой кавалерии?

    Ну вот что ответить на такой "убийственный" вопрос? Да, у Наполеона была лёгкая кавалерия, но её было так мало (по сравнению с русской) и она была в таком плохом состоянии, что выполнять свои задачи была не в состоянии.
    И если Вы этого не знаете, значит Вы вообще ничего толком не знаете о войне 1812 года. А если знаете и задаёте подобные недалёкие вопросы, значит Вы спорите ради спора и для пущей тролльности "косите под дурачка".

    Александрович 1 Мар 2011 (13:07):

    Либо вы не внимательно читали, либо у вас плохо с географией, либо всё вместе

    Ну вот ещё один перл, который говорит о том же - Вы не читали Коленкура, иначе даже Вы смогли бы увидеть те резоны, которые заставаили Наполеона сначала двинуться на юг для столкновения с Кутузовым, а потом (и эту фразу, как истинный тролль Вы предпочли не заметить) "император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост." (Коленкур.Мемуары.1991.стр.201-202)
    Причины, которые приводит Коленкур я пересказывать не буду - прочтите по теме сами хоть что-нибудь, кроме Жилина и Бескровного, вернее конспектов Вашего преподавателя, который видимо только по этим авторам и читал Вам военную историю России.

    Александрович 1 Мар 2011 (13:07):

    Численность армии Валенштейна в разные периоды достигала 100 тысяч человек.

    Самый большой бред о численности армии Валленштайна, какой я читал до этого, насчитывал у него 80 000 человек. Поделитесь источником столь нездорового вдохновения.

    Александрович 1 Мар 2011 (13:07):

    Понтится из той темы вы благополучно ретировались

    Вы невнимательны - в прошлой теме я пришёл к мнению (и написал Вам об этом), что сказанного - достаточно. Что означает - кому надо уже всё поймёт, а кому не надо, всё равно не докажешь.

    Александрович 1 Мар 2011 (13:07):

    Могу посоветовать вам в своих размышлениях опираться на факты, а не домыслы.

    В Вашем случае, это особенно актуально. Тем более, что Вы опираетесь даже не на собственные домыслы, а на замшелые пропагандистские клише 200-летней давности, которые даже в российской современной науке, если не опровергнуты, то как минимум уже несколько десятилетий, как стали дискуссионными. Где вы были последние 40 лет?
    Так что как видно и в этой теме надо считать что между нами сказано достаточно.
    Dirry Moir

    Dirry Moir 1 Мар 2011 (16:11):

    А для того чтобы стимулировать отступление противника,

    Подождите - мы о чём сейчас говорим? О том, как из ресторана настойчиво но вежливо выводят подвыпившего посетителя? Или о смертельном (как декларировал Александр) враге, которого если упустишь сейчас, потом ответный удар не заставит себя ждать? Какое там "стимулировать отступление противника", если его нужно и, по всему видно, что можно было уничтожить! Оправдания для подобной "стимуляции отступления" могут быть только личного характера (типа Чичагов боялся ответственности, Кутузов не хотел рисковать репутацией и т.п.), исторического оправдания тут быть не может. Если не искажать факты, конечно. Как это делали и делают многие историки, больше занятые политикой, чем истиной.

      Dirry Moir
        Imperial
        815
        Imperial
        0
        Imperial
        138
        Imperial
        135
        Imperial
        1

      Дата: 01 Март 2011, 20:42

      Pilot Pirks 1 Мар 2011 (18:09):

      Подождите - мы о чём сейчас говорим?


      Так тема еще не длинная, могу напомнить.

      параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла.

      Угроза что русские обгонят и отрежут сохранялась до самой Березины. В беге наперегонки до Смоленска утратила боеспособность большая часть французской армии - вряд ли лучшего результата можно было бы добиться нагнав французов и навязав им сражение. Вот риск получить по зубам, после чего французы бы отошли к Смоленску не спеша, имелся. Со стороны оно, конечно, не по пацански, но раз Кутузов не верил что сможет разбить Наполеона в сражении, то логично что он его избегал.

      Pilot Pirks 1 Мар 2011 (18:09):

      Или о смертельном (как декларировал Александр) враге, которого если упустишь сейчас, потом ответный удар не заставит себя ждать?


      Считать что я не в курсе хода кампании 1813 года - это свежо, но наивно.

      Pilot Pirks 1 Мар 2011 (18:09):

      Оправдания для подобной "стимуляции отступления" могут быть только личного характера (типа Чичагов боялся ответственности, Кутузов не хотел рисковать репутацией и т.п.)


      "Подождите - мы о чём сейчас говорим?" (с)
      Мы только что говорили о параллельном преследовании, которое вела Главная армия, откуда взялся Чичагов? Чичагов и Витгенштейн - это уже операция на Березине, т. е. попытка отрезать и уничтожить французов. Попытка вялая и неудачная, но это уже не параллельное преследование. Это другая операция и по времени и по характеру.

      Pilot Pirks 1 Мар 2011 (18:09):

      исторического оправдания тут быть не может


      С версией о расхождении Кутузова с Александром во взглядах на продолжение войны вы знакомы?

        Pilot Pirks
        • Imperial
          Imperial
          1 603
          Imperial
          2
          Imperial
          231
          Imperial
          461
          Imperial
          0

        Дата: 01 Март 2011, 22:38

        Dirry Moir

        Dirry Moir 1 Мар 2011 (20:42):

        параллельное преследование без попыток обогнать и отрезать противника не имеет смысла.

        Угроза что русские обгонят и отрежут сохранялась до самой Березины. В беге наперегонки до Смоленска утратила боеспособность большая часть французской армии - вряд ли лучшего результата можно было бы добиться нагнав французов и навязав им сражение. Вот риск получить по зубам, после чего французы бы отошли к Смоленску не спеша, имелся. Со стороны оно, конечно, не по пацански, но раз Кутузов не верил что сможет разбить Наполеона в сражении, то логично что он его избегал.

        Собственно говоря, я с Вами тут совершенно согласен.
        Вы оцениваете ситуацию так как она сложилась обьективно. Но в вопрос вмешиваются широковещательные заявления Кутузова о параллельном преследовании, Александра о том, что он "не положит оружия". И, поскольку уже не одно поколение историков делают вид, что это хвастовство реально осуществлялось, то поневоле приходится "отделять зерна от плевел".

        Dirry Moir 1 Мар 2011 (20:42):

        Считать что я не в курсе хода кампании 1813 года - это свежо, но наивно.

        И в мыслях не имел. Каша опять заваривается из-за несоответствия хвастливых заявлений о "смертельном враге, которого мы сейчас непременно добьём параллельным преследованием" и реальным не шибко энергичным исполнением.
        Т.е. или Кутузов не должен был мудрёно хвастать, или выполнять, что громогласно пообещал.

        Dirry Moir 1 Мар 2011 (20:42):

        Мы только что говорили о параллельном преследовании, которое вела Главная армия, откуда взялся Чичагов?

        Я там употребил словечко "типа" чтобы просто сравнить две ситуации. Извиняюсь, если получилось неразбериха.

        Dirry Moir 1 Мар 2011 (20:42):

        С версией о расхождении Кутузова с Александром во взглядах на продолжение войны вы знакомы?

        Кутузов конечно не был англофилом. И определённый резон в этом был. Но отсюда снова - неча тогда хвастать об окончательном поражении "чудовища", если собираешься его подложить Альбиону. Подобные словесные выкрутасы были бы извинительны политику, но Кутузов выступает тут скорее как царедворец.

          Dirry Moir
            Imperial
            815
            Imperial
            0
            Imperial
            138
            Imperial
            135
            Imperial
            1

          Дата: 01 Март 2011, 23:11

          Pilot Pirks Все ясно, вопрос исчерпан.
          Я понял, вас напрягает несоответствие между бравыми заявлениями и не такой блестящей действительностью.

            Брат Госпитальер
              Imperial
              2 610
              Imperial
              26
              Imperial
              35
              Imperial
              173
              Imperial
              0

            Дата: 02 Март 2011, 12:12

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 27 Фев 2011 (18:40):

            Тогда это не параллельное преследование, а прогулка до границы и не более.

            Тут очень многое зависит от того что решал Кутузов. Вообще мне кажется что многое недосказано, а ловушка французам при Березине вообще подстроена возможно была почти без его роли. Не просто так Чичагова считали англофилом и не просто так он обходил с тыла Бонопарте пео прямому приказу Александра. Думаю что Кутузов действительно не хотел продолжения войны и не вёл бы её активно даже по воле царя в 1813 году.

            Да и зачем ? зачем жертвовать русскими жизнями ради освобождения неблагодарной Европы ? Гораздо лучше было бы подписать нечто в стиле тайного пакта Молотов-Риббентроп о разделе Европы и всё; типа аддон "Тильзит II Русский Реванш". И нафиг Дрезден, Лейпциг ? "Пусть немцы воюют против немцев".

            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 28 Фев 2011 (19:39):

            Корпус вполне может задержать неприятельские главные силы на несколько часов и даже на день, если пойдёт на самопожертвование. И тем самым даст возможность всей остальной армии завершить необходимый манёвр.
            Pilot Pirks

            Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

            Я Вам уже неоднократно представлял, что Клаузевиц высмеивал тех, кто поддерживал версию о намерении Наполеона отступать НЕ по Смоленской дороге.

            И я тоже склонен так считать. Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

              Александрович
                Imperial
                9 799
                Imperial
                675
                Imperial
                723
                Imperial
                1 833
                Imperial
                0

              Дата: 02 Март 2011, 22:16

              Pilot Pirks

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (19:09):

              Ну вот что ответить на такой "убийственный" вопрос? Да, у Наполеона была лёгкая кавалерия, но её было так мало (по сравнению с русской) и она была в таком плохом состоянии, что выполнять свои задачи была не в состоянии.

              Цифирьками с указанием на источник не побалуйте?
              Хотя необходимости особой в этом нет. Несмотря на ваше заявление, что

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (00:19):

              Наполеон, при всей гениальности не мог сделать то, что удавалось малоповоротливому русскому князю.

              Он это проделал, когда уходил из Москвы. Русские обнаружили, что Москва пуста только через 4 дня после, того как французы её оставили.

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (19:09):

              Ну вот ещё один перл, который говорит о том же - Вы не читали Коленкура, иначе даже Вы смогли бы увидеть те резоны, которые заставаили Наполеона сначала двинуться на юг для столкновения с Кутузовым, а потом (и эту фразу, как истинный тролль Вы предпочли не заметить) "император во что бы то ни стало рассчитывал направиться к Смоленску, где он хотел устроить свой авангардный пост." (Коленкур.Мемуары.1991.стр.201-202)

              Гдк у куленкура сказано ,что наполеон собирался отступать на Смоленск тем же путём ,что шёл на Москву? из его свидетельств следует ,что маршрут планировался другим.

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (19:09):

              Причины, которые приводит Коленкур я пересказывать не буду - прочтите по теме сами хоть что-нибудь, кроме Жилина и Бескровного, вернее конспектов Вашего преподавателя, который видимо только по этим авторам и читал Вам военную историю России.

              А вот это расцениваю как оскорбление Н. А Троицкого.

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (19:09):

              Самый большой бред о численности армии Валленштайна, какой я читал до этого, насчитывал у него 80 000 человек. Поделитесь источником столь нездорового вдохновения.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Том 2 С. 398. А теперь прошу доказать ,что это бред. По всем правилам.

              Pilot Pirks 1 Мар 2011 (19:09):

              В Вашем случае, это особенно актуально.

              И это мне говорит человек, который не знает как наполеон вывел свою Армию из Москвы

                Савромат
                  Imperial
                  22 643
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 607
                  Imperial
                  58

                Дата: 03 Март 2011, 11:41

                Брат Госпитальер

                Брат Госпитальер 2 Мар 2011 (12:12):

                Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

                По простой причине:
                надо было заставить французов повернуть на разоренную Смоленскую дорогу. Не пропустить их на тучные земли южнее. А то отступление Наполеона превратилось бы - как у Пугачева - в нашествие. "Пугачев бежал (после разгрома под Казанью - Д.Ч.) но бегство его казалось нашествием" (Пушкин опять, вот же гений!). Так и тут было бы... и война была бы проиграна независимо от того что Нап убрался бы за Неман.

                Кутузов все правильно сделал. Он кстати генерал старой школы - фридриховской - войны на коммуникациях и представлений о вредности генеральных сражений. Он и Бородино не хотел давать, но армия и царь настояли.


                А насчет "параллельного преследования" - то же самое - кроме соображений личных (ну побаивался Кутузов Наполеона, это из его позиции в 12 году видно хорошо) - были и военные (наступать ВСЛЕД за французами по разоренной Смоленской дороге? Тогда - если французы жрали конину, что ели бы русские? При том что из Тарутинского лагеря вышло 240 000 войска и ополчения, а на Неман Кутузов привел 30 000 - потеряв при наступлении от голода и морозов как бы немногим меньше Наполеона?) (нет, я не имею в виду что Кутузов потерял 240 - 30 = 210 тысяч )

                  Pilot Pirks
                  • Imperial
                    Imperial
                    1 603
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    231
                    Imperial
                    461
                    Imperial
                    0

                  Дата: 03 Март 2011, 20:59

                  КАМРАДЫ забодали вы уже своими ахами и охами про "разорённую Смоленскую дорогу".
                  Да будет вам известно (если доселе ниоткуда не вычитали правды) что ни одна армия наполеоновской эпохи, французская ли, русская ли, германская ли, достигнув численности свыше 50 тысяч, НЕ МОГЛА И НЕ ПИТАЛАСЬ ФУРАЖИРОВКАМИ. А получала она продовольствие, фураж и боеприпасы обычным и древним методом обозов.
                  Посему - разорённая ли дорога, не разорённая ли дорога НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЛО. Все эксперименты о том что война должна питать сама себя заканчивались в двух случаях:
                  1) армия превышала численность в 50 тысяч.
                  2) армия действовала на нищем театре боевых действий (каковые тогда были в Испании и в России).
                  Что в случае русской кампании Наполеона подтверждалось в обоих случаях.
                  Поэтому (чтобы не позорится на самом деле) - хватит уже молоть фигню:
                  а) про изобильные провинции, которые якобы где-то на юге имелись в крепостной России.
                  б) про то, что 100 тысячная армия якобы зависела от фуражировок, а не от обозно-магазинного снабжения.
                  Ну просто смешно читать, господа.

                    Pilot Pirks
                    • Imperial
                      Imperial
                      1 603
                      Imperial
                      2
                      Imperial
                      231
                      Imperial
                      461
                      Imperial
                      0

                    Дата: 03 Март 2011, 21:16

                    Брат Госпитальер

                    Брат Госпитальер 2 Мар 2011 (12:12):

                    Но тогда всё же возникает вопрсо - а нафиг вообще было производить сражение при Малоярославце ? которое едва не вылилось в генеральную баталию ?

                    Ну, если Вас не устраевает моя версия в необходимости иметь непосредственный контакт с главными силами противника, то может быть устроит версия Армана Коленкура, который считал, что император должен был в глазах французского общественного мнения загладить победой события неудачного боя Мюрата под Тарутино, иначе оставление Москвы выглядело бы как сильно вынужденное. Не будем забывать, что император был не только предводителем армии, но и руководителем нации. А любой нации (что французской, что русской), чем больше льстишь и искажаешь правду в её пользу, тем лучше она эту бредятину хавает - эта ветка тому решительное подтверждение, как Вы наверно уже заметили.
                    Впрочем, Коленкур нам показывает политические причины первоначального движения Наполеона на юг, прежде чем вернуться на Смоленскую дорогу. Я же показываю военные причины для того же самого манёвра. Таким образом одно другому не противоречит, а только дополняет.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Сражение за Малоярославец. Вконтакте!
                      • Сражение за Малоярославец. Фейсбуке!
                      • Сражение за Малоярославец. Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Окт 2017, 15:15
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики