Сообщество Империал: Игорь Старый и Олег Вещий - Сообщество Империал

Avtocrator

Игорь Старый и Олег Вещий

История Руси первой половины Х века
Тема создана: 14 марта 2011, 00:27 · Автор: Avtocrator
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 марта 2011, 12:36

Avtocrator 14 Мар 2011 (11:26):

Уж не Дир ли это? Причем без Аскольда.

Мда-а, оказывается все еще запутанней, чем я думал... ал-Дира действительно очень смахивает на летописного Дира, даже более, чем ал-Олванг(Аванджа) на Олега.
То что Дир упоминается без Аскольда неудивительно. Историки давно уже предполагают, что они правили
в разное время (на это может указывать и тот факт, что их могилы находились в разных местах Киева). Дескать, летописец просто "смешал в одну кучу" предания о князьях, правивших в Киеве до захвата власти родичами Рюрика.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial
    Gorthaur2488

    Дата: 14 марта 2011, 20:42

    Нашел итересную схемку, жаль к ней пояснений нет.

    Спойлер (раскрыть)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 марта 2011, 21:55

      По моему, автор сей схемы попытался соединить воедино противоречия различных источников и все еще более запутал.
      «Олег II убил Дира и стал князем в Киеве» - почему именно убил?
      «Игорь Рюрикович изгнал Олега II из Киева. Бегство Олега (Александра) в Моравию.» -
      А кто ж тогда согласно «Кембриджскому манускрипту» отправился в Персию и там сгинул вместе со всем своим войском? А ведь, в основном, из «Кембриджского манускрипта», мы и узнали о существовании Олега № 2.
      Существовал ли Олег №2 неизвестно, но вот Олег Вещий существовал однозначно и около 911 он был князем Руси, а не "регентом" при Игоре (именно как князь он упомянут в договоре с Византией 911 года, который считается подлинным).
      Относительно Олега Вещего меня интересует еще и его загадочный поход на Византию в 907 г. Византийские источники о нем молчат. Был ли этот поход, а если был то на греков ли?
         Avtocrator
        • Imperial
        Imperial
        Gorthaur2488

        Дата: 14 марта 2011, 22:53

        Вот, что по этому поводу пишет А.Л.Никитин в своей книге "Основания русской истории" по поводу похода 907г. и договора 911г. :

        Спойлер (раскрыть)


        Что же касается самого похода, то автор считает его военной демонстрацией.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 15 марта 2011, 11:19

          Avtocrator 14 Мар 2011 (22:53):

          Что же касается самого похода, то автор считает его военной демонстрацией.

          Скорее всего так оно и было. Во всяком случае в летописную версию "броска на юг" я не верю.
          Почитал Масуди и пришел к выводу, что его сообщения можно толковать как угодно. Насколько я понял, в славянских землях он не бывал, а лишь на Кавказе и Каспийском море. Поэтому он опирался на рассказы из вторых рук и его сообщения о славянских племенах считаются малодостоверными.

          Цитата

          Первым из славянских царей есть царь Дира , он имеет обширные города и многие обитаемые страны; мусульманские купцы прибывают в столицу его государства с разного рода товарами. Подле этого царя из славянских царей живет царь Аванджа , имеющий города  и обширным области, много войска и военных припасов; он воюет с Румом, Ифранджем, Нукабардом и с другими народами, но войны эти не решительны

          Здесь Рум - это Византия. Нукабард - лангобарды, а Ифрандж - Франция или кто-то другой? Думаю, что опираться на сообщения Масуди не стоит, так как слишком много в них "темных" мест, "исковерканных" имен и противоречий.
             Avtocrator
            • Imperial
            Imperial
            Gorthaur2488

            Дата: 15 марта 2011, 12:13

            Да, Масуди не разу не был в славянских землях и сведения получал от купцов и путешественников. Тем не мение у него есть не только отрывочные сведения о славянах и русах. Под датой "после 300" года хиджры можно найти целостный рассказ о походе русов на Каспий( с датировкой тут и правда проблема, хотя некоторыми историками принята дата ок. 913-914гг., другие отождествляют его споходом 909-910гг., основываясь на сообщении Масуди о том, что до похода описанного им русы не приходили).
            Кроме того интересно откуда был совершен этот поход(встретил версию, что это были варяги, которые позднее и разграмили Хазарский каганат в 968-969гг.Imp ). А если поход был направлен из Киева, то кто же его возглавил? Не там ли погиб Олег Вещий(тем более, что у него столько могил)?
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 15 марта 2011, 13:00

              Про поход интересная информация и судя по всему более достоверная, так как события разворачивались на Каспии, где Масуди бывал и поэтому мог получать информацию из первых уст, а может даже быть непосредственным свидетелем.

              Avtocrator 15 Мар 2011 (12:13):

              с датировкой тут и правда проблема, хотя некоторыми историками принята дата ок. 913-914гг., другие отождествляют его споходом 909-910гг., основываясь на сообщении Масуди о том, что до похода описанного им русы не приходили
              А кто писал о походе 909-910 годов?
              Я тоже думаю, что не было двух походов "909-910" и "913-914". Скорее всего речь идет об одном событии, которое наделало тогда очень много шума. Уточнить бы дату. Если верна датировка Масуди, то можно предполагать, что поход действительно возглавлял Олег и он для него оказался роковым ("умер за морем").
              А могилы были насыпаны в Киеве и в Ладоге для справления поминальной тризны по князю, погибшему в дальних краях...
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                Gorthaur2488

                Дата: 15 марта 2011, 13:42

                Цитата

                А кто писал о походе 909-910 годов?


                Ибн Исфендийар

                Прямого перевода мне найти не удалось, но содержание примерно такое:

                Спойлер (раскрыть)


                При том, что у Масуди:

                "И русские суда распространились по этому морю, толпы их бросились на Джиль (Гилян), Дайлем, на города Табаристана, на Абаскун, который находится на Джурджанском (гурганском) берегу, на Нефтяную страну и по направлению к Адарбайджану (Азербайджану), ибо от области Ардабиля (главный город Азербайджана) в стране Адарбайджан до этого моря расстояние около трех дней пути."

                В обоих рассказах есть остров Абаскун, Дейлем, Гилян(у Ибн Исфендийара указаны его жители гилы). Складывается впечатление, что у Масуди записан поход в целом, а у Ибн Исфендийара только часть, кроме того Масуди говорит о всем флоте 500 кораблей(врядли, но точно, что их было много) который распространился по морю, а Ибн Исфендийар говорит только о 16-и.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 марта 2011, 15:20

                  Интересно было бы поразмышлять о целях этого похода. Был ли это "поход за зипунами" или это был организованный хазарами удар по враждебным им государствам? А может еще что-то?
                     Avtocrator
                    • Imperial
                    Imperial
                    Gorthaur2488

                    Дата: 22 марта 2011, 20:59

                    Цитата

                    А может еще что-то?


                    Может компромис? У Масуди написано:

                    Цитата

                    После того, как русские суда прибыли к хазарским людям, поставленным при устье рукава, они (Русы) послали к хазарскому царю просить о том, чтоб они могли перейти в его страну, войти в его реку и вступить в Хазарское море - которое есть также море Джурджана, Табаристана и других персидских стран, как мы уже упомянули - под условием, что они дадут ему половину из всего, что награбят у народов, живущих по этому морю. Он же (царь) согласился на это.


                    Но кроме того хазарский царь мог и уступить русам больше половины награбленного, если русы будут грабить того, на кого он укажет. Для хазар этот поход может был и незапланированным, но безусловно выгодным. Для русов... Разве только, что с Византией ссорится не хотели(всетаки недавно договор заключили), и в поход пойти тоже надо: есть возможность и цель(она всегда одна и та же, если говорить о набегах), надо только найти, кого грабить(возможно не без подсказки тех же хазар).
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      С[Статья] Lost Planet III - старый, но достойный экшен
                      [Статья] Lost Planet III - старый, но достойный экшен
                      Автор С СоциоПат
                      Обновление 03 октября 2023, 23:46
                      Л[Lenta] Режиссер «Ремейка Готики» показал мне игру в действии. Я почувствовал старый дух в ново...
                      [Lenta] Режиссер «Ремейка Готики» показал мне игру в действии. Я почувствовал старый дух в новой версии
                      Автор З Затейник
                      Обновление 18 сентября 2023, 03:00
                      МНовый Канон VS Старый Канон
                      Опросник для горячей темы
                      Автор C CountBagaturMonte
                      Обновление 31 марта 2023, 20:49
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 15:31 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики