Я читал в одной, правда сомнительной книжке, что в одной из саг (не могу найти в какой) Одд участвует в сватовстве некоего Хельгу Ингвара к датской принцессе, дочери короля Ингелуса. На ее руку был и еще один серьезный претендент. Все решил поединок, на который вместо юного Хельгу Ингвара вышел бывалый Одд.
А. Бычков "Киевская Русь. Страна которой не было?" - эта?
Но ведь Бычков и Олега-Одда называет Хельги, похоже этот титул носили многие князья(отсюда и несколько Олеговых могил). Тогда их получается трое было(один Новгородский и два Киевских), не считая Игоря т.к. его могила у Искоростеня по идее.
Книжка вообще по подборке источников неплохая, но автор...
Quote
Власть над Восточной Германией, Польшей, Белоруссией и Новгородской Русью перешла к Олегу...
Многовато что-то . А вот об остальном надо подумать .
В свое время (2006 г.) купил в Воронеже эту книгу. А вот она на рутрекере: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Книга интересная - обширный круг источников, но вот толкование...
Кстати, Бычков активно отстаивает версию о двух Игорях, правивших последовательно, иначе не стыкуется: Игорь женился в начале X в., а Святослав Игоревич родился в 942 г. Да и другие есть зацепки в других источниках, не только в летописях.
Над этой путаницей дат и явным несоответствием действительному возрасту исторических персонажей Бычков изрядно поиздевался, особенно над старухой Ольгой, которая по летописным известиям должна была жить лет сто и рожать лет в 60. Также и Пчелов много бился над нестыковками и путаницей первых Рюриковичей (это его узкая специализация). Вообще, происхождение Рюриковичей - тьма, окутанная тайной))) Мне больше нравится беллетризованная версия - от Валентина Иванова ("Повести древних лет") - почитайте, интересно.
А. Бычков "Киевская Русь. Страна которой не было?" - эта?
Нет, не она, но автор тот же: А.А.Бычков, А.Ю.Низовский, П.Ю.Черносвитов "Загадки Древней Руси" М.: Вече, 2001. Указанную Вами нашел в сети, но там кажется ничего нового.
Optatus 28 Мар 2011 (20:01):
Книга интересная - обширный круг источников, но вот толкование...
Да, с логикой авторы не всегда дружат. И слишком уж торопятся "разоблачать мифы". Поэтому я и охарактеризовал эту книжку, как "сомнительную". Но интересных ссылок на источники там действительно немало...
По поводу даты женитьбы Игоря на Ольге могу сказать, что ряд дат 9-10 веков летописец судя по всему "поставил от фонаря". При составлении летописи он использовал устные предания, греческие хроники, тексты договоров из княжеского архива и т.д., но информации по этой эпохе ему явно не хватало и приходилось "домысливать", "додумывать"...
На мой взгляд, проблема в том, что Игорь не был сыном Рюрика, а скорее всего внуком. Но этот "промежуточный" князь или мало правил или не правил совсем. Поэтому воспоминаний о нем не сохранилось. Хотя может быть Дир? Этот князь был прочно забыт, в отличие от других. Поэтому летописцу пришлось "растягивать" жизнь Игорю и Ольге. Думаю, что в 903 она могла еще и не родиться...
Но ведь Бычков и Олега-Одда называет Хельги, похоже этот титул носили многие князья(отсюда и несколько Олеговых могил). Тогда их получается трое было(один Новгородский и два Киевских), не считая Игоря т.к. его могила у Искоростеня по идее.
Думаю, что наличие нескольких могил Олега однозначно говорит лишь о том, что в Киеве, Новгороде, Ладоге о нем сохранились предания. На эти то предания и опирался автор летописи. А могилы эти совсем не обязательно должны принадлежать Олегу или другим князьям с именем (титулом) "Хельгу". Это просто древние могилы. Кто в них похоронен, люди давно забыли, а легенды об Олеге остались. Вот и стали эти могилы приписывать Вещему Олегу. В одной из групп курганов в Старой Ладоге до сих пор местные жители показывают самый высокий курган, в котором якобы и был захоронен Олег. Конечно же, раз в Ладоге бытуют легенды о нем, то он и должен быть похоронен в самом высоком кургане в округе!
По другой версии, курганы в разных местах могли насыпать для отправления тризны по умершему князю.
Думаю, что имя/прозвище/титул "Хельгу" могли носить и другие князья. Наверное все-таки еще и Игорь.
А могилы эти совсем не обязательно должны принадлежать Олегу или другим князьям с именем (титулом) "Хельгу". Это просто древние могилы. Кто в них похоронен, люди давно забыли, а легенды об Олеге остались.
Ну уж наверное в больших курганах похоронены не простые люди, знать бы какая утварь там лежит и вообще настоящие ли это могилы.
Ratsha 29 Мар 2011 (08:21):
По другой версии, курганы в разных местах могли насыпать для отправления тризны по умершему князю.
А были случаи, когда курган насыпали без самого "виновника", если известно, что похоронен он в другом месте? Если да, то понятно, почему курганы могут быть насыпаны и в Киеве и, в Ладоге. Но в Киеве указывают две могилы, а это... Зачем недалеко от одного кургана насыпать другой?
Ratsha 28 Мар 2011 (20:39):
Поэтому воспоминаний о нем не сохранилось. Хотя может быть Дир? Этот князь был прочно забыт, в отличие от других.
Ну если так, то, может, прав все таки Масуди, называя соседями Олега и Дира.
Ratsha 28 Мар 2011 (20:39):
Поэтому летописцу пришлось "растягивать" жизнь Игорю и Ольге.
Сомнительно, что он 33 года княжил, ведь исходя из этого и из того, что Игорь сын(?) Рюрика, летописец и расставлял даты. Да и Олег почти столько же княжил. Как помоему, так о них обоих сохранились предания из которых и взято число 33, поэтому период их правления надо пересматривать полностью. Так Б.А.Рыбаков, прийдя к выводу, что поход Олега на Византию(по А.Л.Никитину - военная демонстрация) был все же в 911 году, решил, что смерть князя взята в отсчете лет от похода(912-907=5), а значит Олег умер в (911+5=916) 916 году. Могу к этому коечто прибавить
Spoiler (expand)
В год 6423 (915). Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами.(за печенегами посылали Иоанна Вога в 917 году(в другом сообщенни я указал дату первого посольства))
Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что они сами между собою ссорятся, ушли восвояси, а болгары сразились с греками, и перебиты были греки.(20 августа 917г.)
Симеон же захватил город Адрианов, который первоначально назывался городом Ореста - сына Агамемнона: ибо Орест когда-то купался в трех реках и избавился тут от своей болезни - оттого и назвал город своим именем. Впоследствии же его обновил цезарь Адриан и назвал в свое имя Адрианом, мы же зовем его Адрианом-градом.(сентябрь 914г.)
Странно, что последовательный рассказ 917 года, завершается вставкой из 914 года, в которой больше про происхождение города рассказывается. Если всетаки Рыбаков прав, то Олег умер где-то в 916 году, в этом же году было восстание древлян, подавленное либо сразу, либо в первой половине 917. Затем печенеги, с которыми Византия завязала дипломатические отношения еще в 914 году, отправили свое войско, исполнить обязательства по договору, и, чтобы обезапасить свои земли на время похода, отправили посольство на Русь для заключения союза. Т.е. 915 год Русской летописи = 917 году.
Так Б.А.Рыбаков, прийдя к выводу, что поход Олега на Византию(по А.Л.Никитину - военная демонстрация) был все же в 911 году, решил, что смерть князя взята в отсчете лет от похода(912-907=5), а значит Олег умер в (911+5=916) 916 году.
Кстати, в летописном рассказе "о смерти Олега от коня своего" написано:
"А когда вернулся в Киев, и по прошествии четырех лет, на пятый год, помянул он своего коня..."
Т.е. смерть Олега была на пятый год после похода на Царьград. Учитывая, что "поход" следует датировать скорее 911 годом, то получаем опять-же примерно 916 год - дату смерти Олега.
Avtocrator 29 Мар 2011 (10:35):
Ну уж наверное в больших курганах похоронены не простые люди, знать бы какая утварь там лежит и вообще настоящие ли это могилы.
Могилы эти самые настоящие и их там довольно много: несколько групп курганов. Некоторые очень интересны, как, например, "флотилия мертвецов": группа воинов, каждый из которых похоронен в лодке в отдельном кургане. Но находки в этих могилах скудны. Ведь скандинавы сжигали покойников вместе с имуществом. Говорят, что скромностью они напоминают захоронения шведских королей и конунгов. В основном находят пепел, кости (людей и лошадей), обломки оружия, керамики... Может что-то прихватили "черные копатели" прошлых времен.
Но в целом, ученые считают, что Олег мог быть похоронен в одном из этих курганов.
Значит, вполне возможно, что Олег умер в 916 году. Но кто же тогда возглавлял поход на Каспий? Кстати, вот что пишет А.Ю.Якубовский относительно датировки похода:
Quote
Точной даты похода русов на южное побережье Каспийского моря не сохранилось: ал-Масуди говорит лишь, что поход произошел после 300 г., т. е. после 912—913 гг. Если же мы и устанавливаем дату в 913—914 гг., то на основе некоторых политических и хронологических соображений. У Захир ад-дина Мараши (автора XV в.), кратко описывающего этот поход, имеется указание, что Саманиды всячески содействовали ликвидации набега. Так как хорошо известно, что алидский предводитель Хасан Утруш отнял у Саманидов Табаристан в 914 г., то сама собой вытекает и дата похода. Он не мог произойти раньше 300 г. (=912/913) и позже 302 г. (=914/915).
Ratsha 29 Мар 2011 (08:21):
Думаю, что имя/прозвище/титул "Хельгу" могли носить и другие князья. Наверное все-таки еще и Игорь.
А ведь даже если Игорь и носил титул Хельгу, ему всеравно бы не удалось вернуться в Киев, а затем возглавить поход 943 года и одновременно погибнуть в Персии(?) с оставшимся войском в 941 году.
А ведь даже если Игорь и носил титул Хельгу, ему всеравно бы не удалось вернуться в Киев, а затем возглавить поход 943 года и одновременно погибнуть в Персии(?) с оставшимся войском в 941 году.
Да, кто руководил походом в Персию в начале 940-х годов - загадка. Предшественник Игоря на троне с именем/титулом/ прозвищем "Хельгу" ? Один из вассальных ему князей? Но уж точно не Игорь. Предполагается, что в этом походе участвовал воевода Свенельд (в договре 944 года он не упоминается). И значительной части его войска удалось вернуться с богатой добычей. Вспомним летопись:
Quote
Отроки Свенельда разоделись оружием и одеждой, а мы наги...
Считается, что автор Кембриджского манускрипта писал его в Константинополе спустя какое-то время после событий. А там он оказался после разгрома Хазарии Святославом ок.968 г. Есть мнение, что манускрипт вообще написан в 11 веке. Так что его автор мог в деталях и ошибаться...
И значительной части его войска удалось вернуться с богатой добычей.
В Архангелогородской летописи есть описание похода на Византию 941 года(правда помещено под 900 годом). Суть похода та же, что и в обычном изложении, но:
1) Походом руководит Олег(причем Вещий).
2) В конце описания есть така фраза:
Quote
... и возвратишася русь восвояси без усеха, по том же, лете перепустя, и на третье лето приидоша в Киив.
Н.Я.Половой считает, что это вернулась из Персии(ну или откуда там) часть войска, которая в 941 году не успела бежать и осталась в мелководье на юге Черного моря.
Кстати, относительно того, откуда у Свенельда появилось богатство и оружие: примерно в это же время 943/944 состаялся поход русов на Бердаа и русы из этого похода должны были вернуться.
Quote
Когда уменьшилось число Русов, вышли они однажды ночью из крепости, в которой они пребывали, положили на свои спины все что могли из своего имущества, драгоценностей и прекрасного платья, остальное сожгли. Угнали женщин, юношей и девушек столько, сколько хотели, и направились к Куре. Там стояли наготове суда, на которых они приехали из своей страны; на судах матросы из 300 человек Русов, с которыми поделились они частью своей добычи, и уехали.
Также хотелось бы уточнить дату второго похода Игоря на Византию. Б.А.Рыбаков(ссылаясь на М.Н.Тихомирова) считает, что этот поход был в 943 году. Основывается он на том, что в Румынии на найденном фрагменте камня есть следующая надпись:
Quote
против греков(на грчех) в 6451 г. при Дмитрии Жупане
И реконструирует(отождествляя с походом Игоря):
Quote
Дань взял князь Игорь с греков в 6451 г. при Дмитрии Жупане
В продолжателе Феофана записи о походе русских я не нашел, ноесть другая:
Quote
В апреле месяце первого индикта (943 г.) снова напали большими силами турки. Выступивший на них патрикий Феофан заключил с турками мирный договор и взял знатных заложников. После того пять лет сохранялся мир.
По мнению историков турками здесь названы венгры(?).
. А вот об остальном надо подумать 
.
