[parovoykran]

Мне всегда была интересна история периода восстания Хмельницкого на Украине и в Речи Посполитой в целом. Одним из важных "персонажей" всего того действа был князь Иеремия Вишевецкий.
О нем написано если и не слишком много, то и не мало, одни сходятся в том что он палач собственного народа, другие в том что да жесткий, но не жестокий, и к тому же выражаясь современным языком, отличный менеджер, поднявший экономику собственных владений итд.


Иеремия Михаил Корибут-Вишневецкий

Но самый больший интерес у меня всегда вызывало его полководческое дарование, точнее вопрос наличия у него такового.
Если суммировать разные статьи о нем, и даже приплести сюда Генрика Сенкевича с его трилогией, то странная получается картина.
Вроде все нахваливают что дескать полководец Ярема хороший, но вот где он свои полководческие таланты демонстрировал непонятно. Хмельницкому проиграл все что можно было проиграть, оборона Збаража в образцы военного исскуства никак не записать при всем желании, да и практически она была проиграна, так где его полководчиские таланты?
Вот и хочеться обратиться к сообществу.
Так кто такой Иеремия Вишевецкий, на самом деле такой, каким его описывают в разных источниках, от художественных до документальных, или всего навсего распиаренный литературный персонаж, более известен как герой повести Сенкевича нежели чем реальнао значимая личность в истории.

[Tanais]

Я - Вам ответил. Если Вы - не поняли -в чем моя вина? А вот тон типа "еще раз спрашиваю" - в общении явно неуместен.
Как минимум. И общаться в таком преизлиха "требовательном" тоне( человек сам занимает позицию - а я ее "обосновывай), даже с
"палачем"(всего лишь прочитал "статус") - мне, увы, не доставляет удовольствия.
всего доброго.

[Александрович]

Tanais

Я - Вам ответил. Если Вы - не поняли -в чем моя вина? А вот тон типа "еще раз спрашиваю" - в общении явно неуместен.
Как минимум. И общаться в таком преизлиха "требовательном" тоне( человек сам занимает позицию - а я ее "обосновывай), даже с
"палачем"(всего лишь прочитал "статус") - мне, увы, не доставляет удовольствия.
всего доброго.

ладно, буду бить в лоб Ерёма никак не мог предать народ Украины потому, что тогда мыслили не национальными, а сословными понятиями. И вообще, чем он хуже хмельницкого, который оплачивал помощь татар народом Украины?

[rogala]

Мда, такое впечатление что вы Танаис где то что то слышали..
Что это за самоополячивались? то что Элита жила в соответсвиии с принятыми правилами поведения на воде для элиты государства, в котором они жили ?
Какие то извините коммунистические идеи про народ им были не ведомы, вкпб им еще не сказало как надо народ любить ....
Так кого он Вешневецкий предал? народ? извините не пройдет, так как было замечено, народу он присягу не давал, и выполнял свои обязанности перед государством, так как тема восстаниий в РП это внутри симейные и внутри государственные дела.
Ребелия она и есть ребелия, то что повешал какое то колличество посполытых? ну да, грех на душу взял, ноо так разве казачки, а еще больше те же селяне (тот самый народ)неизнасиловали, не повешали, не посжигали, не понасаживали на кол, тысячи шляхетских семей, семей горожан, ну про иудееев и так понятно.... вместе женщинами и детьми? И то что Ярема пытался доступными ему мерами остановить этот хаос, вполне понятно.

То есть факт обвинения в предательстве отсутствует?
Да, на всякий случай, казачкам было то по большому счету глубоко побоку селянские- народные проблемы, они решали свои задачи.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Tanais (26 марта 2013, 00:06):

Я - Вам ответил. Если Вы - не поняли -в чем моя вина? А вот тон типа "еще раз спрашиваю" - в общении явно неуместен.
Как минимум. И общаться в таком преизлиха "требовательном" тоне( человек сам занимает позицию - а я ее "обосновывай), даже с
"палачем"(всего лишь прочитал "статус") - мне, увы, не доставляет удовольствия.
всего доброго.

А пардоньте , вы выдвинули тезис так уж извольте пояснить, на каком основании повешали ярлык.
Кстати а при чем тут Байда?
" Русские князья и Ярема в том числе - в душе свой народ предали - это очевидно,"
да что вы? а этот самый народ обороняли на границах Речи Посполитой от татар кто по вашему? может только - запорожцы?
А Острожские и Вешневецкие по лавкам сидели, и так только и думали как же в душе предать свой народ В чем предательство? в том что перешли в параллельную ветвь христианства ? айайай трагедия. В том что обороняли свои владения от ужасов гражданской войны?
так за интерес вопрос, а когда казацкая элита в конце 17 го и 18 веке. русифицировалась, она не предала свой народ?

[Dirry Moir]

rogala

Какие то извините коммунистические идеи про народ им были не ведомы, вкпб им еще не сказало как надо народ любить

Коммунисты бы первыми написали про общность классовых интересов у посполитых феодунов

[Laszlo]

Нужно сказать, что ни одна из сторон не была кристально чистой. Казаки Хмельницкого и восставшие крестьяне организовывали расправы над греко-католиками и католиками, хотя те могли себя считать не поляками, а русинами (украинцами). Уничтожались все кто не был православным. Павел Халебский указывал, что восставшие уничтожали евреев и армян. В хрониках Сабатая Ганновера и Натана Гакогена сообщалось что казаки массово уничтожали евреев. Только те кто предавал свою веру (выхрещивался) оставляли жизнь. Думаю что и украинских протестантов воины Хмельницкого не щадили. В общественной мысли Поднепровья образ протестанта был отрицательный и его называли арианином. Поляки с союзными им украинцами (волынянами, галичанами и подолянами) организовывали расправы над казаками и населением Поднепровья. Хмельницкий считал, что границы Украины это регионы до Перемышля и Сяна. Правда шляхта из Волыни, Галичины и Подолья не особо стремилась встать под его знамена, а также на стороне поляков сражались беларусы. Власть казаков в Южной Беларуси и на востоке Волыни была эпизодической и слабой. О подробностях войны в Беларуси подробнее у Генадия Сагановича - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там рассказывается о перепетиях войн войск ВКЛ с русскими и украинцами.
Тяжело это признавать, но в Беларуси казаков Золотаренко воспринимали враждебно (приблизительно как казаков Тымиша Хмельницкого воспринимали молдаване во время походов 1650, 1652, 1653). Думаю что таким же было отношения и в Волыни, Галичине и Подолье. Под знамена Речи Посполитой стало население бывшей Галицко-Волынской Руси. Под знамена Хмельницкого стало население Поднепровья, которые враждебно воспринимали и церковную унию и распространение порядков Речи Посполитой на территорию Среднего Поднепровья. Нужно отметить, что Черниговщина перед этим всего тридцать с хвостиком лет была в составе Речи Посполитой, а население Киевщины совсем недолго до восстания Хмельницкого имело льготы для новопоселенцев. Восстание Хмельницкого была борьбой казачество за равноправие с католической шляхтой чего последняя не могла допустить. В общем, мне событий 1648-1657 гг. напоминают югославские войны как по накалу страстей так и по жестокости.

[rogala]

О какой чистоте в гражданской войне может вообще идти речь....у всех рыльце в пушку... так же как и раскладка на положительных и отрицательных героев.
Ведущая сила- казачки сами народ не очень то любили (кому нужны лишние претенденты в реестр, тут бы своих бы всунуть), и при всей "набожности" всех участников, грабили как костелы так и православные церкви, а также их служителей.

[Laszlo]

Примечательно, что в Польше как и в Беларуси восстания крестьян не получили широко распространения. Восстание Костки Наперского в Малопольше было подавлено войсками Краковского епископа.
Миллер И., Крестьянское восстание в Подгалье в 1651 году, «Уч. зап. ин-та славяноведения», 1950, т. 2; его же, Освободительная война 1648—1654 гг. и польский народ, «Вопросы истории», 1954, № 1.
Януш Радзивилл принявший участие в войне 1649-1657 г. действовал не в интересах поляков, а скорее хотел предотвратить распространение власти казаков на свои владения чем была и обусловлена битва под Лоевом в 1649 г. Принял участие в событиях 1651 г. Не менее жесток чем Ярэма Вишневецкий. Запомнился жестоким отношением к киевлянам. Тем не менее великий патриот своей страны. Разбил русских в битве при Шкловке. Противостоял русскому войску и украинским казакам Ивана Золотаренко. Защищал Вильнюс от русских. Когда больше не было мочи противостоять русским пошел на союз с шведами и подписал Кейданскую унию за которую его ругают поляки, но в то же время многие литовцы считают национальным героем. Сейчас литовцы сейчас очень не любят поляков. Я думаю, что в унии с Швецией судьба Литвы была бы получше чем в составе Речи Посполитой. Но увы, за Янушем Радзивиллом не пошла большая часть шляхты. Умер он во время осады Тыкоцина (1655) польско-литовскими войсками.

[Tanais]

Александрович

Александрович

ладно, буду бить в лоб

да полноте, пожалейте своего лба, если уж так - давайте цивилизовано общаться.
В моей убежденности в предательстве интересов украинского народа я не одинок.
Вот и например, Николай Костомаров писал, что Ярема
цит.- «начал в своих имениях казнить мятежников (восставших крестьян. — Авт.) с таким же зверством, какое выказывали ожесточенные хлопы над поляками и иудеями, выдумывал самые затейливые казни, наслаждался муками, совершаемыми перед его глазами, и приговаривал: «Мучьте их так, чтобы они чувствовали, что умирают!» («История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей», глава 5.)
И у Михаила Грушевского в VIII томе его «Истории Украины-Руси» можно узнать немало подробностей о карательных акциях, которыми Вишневецкий «отличился» в 1648 г. Именно тогда, в первый год восстания Хмельницкого, князь Ярема «прославился» массовым сажанием на кол, отрубанием рук и выкалыванием глаз повстанцам.

кроме этого Иеремия Вишневецкий известен еще и тем, что, происходя из старинного русско-литовского рода, многие представители которого были известными ревнителями православной веры (в частности, мать Яремы — Раина), князь перешел в католичество и «сделался жестоким ненавистником и гонителем всего русского» (Костомаров, «История России в жизнеописаниях ее главнейших деятелей», глава 5).
Так чем же славен Ярема кроме своих карательных рейдов и прозвища cossacorum terror («ужас казачества»)?
И Вишневецкий у Вас "чем же хуже Хмельницкого?" Только на основании невыхода из правового поля тогдашней Жечи Посполитой?

rogala

rogala

Мда, такое впечатление что вы Танаис где то что то слышали.

а Вы, судя по апломбу и выказываемому пренебрежению едва ли не принимали участие в карательных походах Яремы?

rogala

Что это за самоополячивались? то что Элита жила в соответсвиии с принятыми правилами поведения на воде для элиты государства, в котором они жили ?

Самоополячивались - изменяли вере своих отцов и традициям своего народа, забывая сам язык его и становясь часто "более-поляками", чем сами польские магнаты.
Были и противоположные примеры - Адам Кисель.

rogala

Так кого он Вешневецкий предал? народ? извините не пройдет, так как было замечено, народу он присягу не давал, и выполнял свои обязанности перед государством, так как тема восстаниий в РП это внутри симейные и внутри государственные дела.
Ребелия она и есть ребелия, то что повешал какое то колличество посполытых? ну да, грех на душу взял, ноо так разве казачки, а еще больше те же селяне (тот самый народ)неизнасиловали, не повешали, не посжигали, не понасаживали на кол, тысячи шляхетских семей, семей горожан, ну про иудееев и так понятно.... вместе женщинами и детьми? И то что Ярема пытался доступными ему мерами остановить этот хаос, вполне понятно.

Танаис, личностные оценки собеседников держите при себе. Предупреждение первое.

[Laszlo]

О перепетиях событий 1648-1667 в одной переведенной на украинский язык польской книжке есть неплохой обзор на несколько страниц.
Сулима Камінський А. - Історія Речі Посполитої як історія багатьох народів, 1505 - 1795. Громадяни, їх держава, суспільство, культура
История Речи Посполитой как история многих народов. Граждане, их государство, общество, культура.
Там указано, что война со шведами и русскими во многом была успешна из-за желания многих народов сохранить Речь Посполиту и свои привилегии. Без помощи беларусов, литовцев и части украинцев победное отражение шведского потопа было бы невозможно. Без помощи протестантов и православном сохранение Речи Посполитой и восстановление ее пускай и в несколько урезанных границах было бы невозможно. Часть украинского казачества (правобережные полковники) после Ивана Выговского встали на сторону Речи Посполитой. В общем все не так однозначно. Ян Собесский содействовал казакам и только в правление Саксонской династии произошел окончательный упадок государства.

[rogala]

Tanais
Удобно ухватить за пару буковок ,случайно нажатых на клаве - и с чувством собственного достоинства рассказать про ката предателя. Вот читаешь ваши посылы, и прям какую то агитку цитируете....
"Так чем же славен Ярема кроме своих карательных рейдов и прозвища cossacorum terror («ужас казачества»)?
И Вишневецкий у Вас "чем же хуже Хмельницкого?" Только на основании невыхода из правового поля тогдашней Жечи Посполитой?"
По отношению к государству, королю, и выступая защитником и гарантом прав населения ( шляхты, мещан, жыдив,) -никого не предал, а казацкие и крестьянские восстания всегда подавлялись, и жесткость была с обоих сторон.