Сообщество Империал: Новые фракции для Русь II Total War - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Новые фракции для Русь II Total War
Кто еще нужен?

  • 15 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »
  • Тема закрыта
  • Пума

      808

      11

      0

      2

      9
    • Статус:Центурион

    Дата: 09 Март 2007, 00:59

    Брат Госпитальер
    Чтобы внести ясность:
    Войско сельджуков на период начала XI в., когда они пребывали в северном Хорасане, в области Нисы, Мерва и Денданакана было типичным племенным ополчением. Как отмечает исследователь Р.Гусейнов у них уже в то время было пешее ополчение , состоящее из туркмен, перешедших к осёдлости -"хашар".

    По мере того, как вождь Тогрул начал завоёвывать области Восточного Ирана и провинции Бувейхидов сельджукская армия постепенно переходит к феодальному ополчению, при этом родо-племенная конница туркмен переходит к функциям вспомогательной армии. Султан Малик-шах впервые выделил земельные участки -"икта" 45 тыс. всадникам, положив начало феодальному принципу комплектования войска. Среди них были и армяне, курды, арабы, приходящие в войско султана и приводившие пешие отряды из своих крестьян -курдов, армян, арабов (джарида-йи икта-ат)

    Гвардия султана называлась "муфриди", дворцовая гвардия (комплектовалась не только из турок) -"хасс".
    Наконец гарнизонные отряды -"лашкари иджара хор", в которых также служили преимущественно местные народы
    Туркменская конница, как самая превосходная на Ближнем Востоке, не утратила своего значения и комплектовалась из туркмено-огузских племён (баяндур, салар, баяут и т.д), осевших в Ал-Джазире, Дийярбакре, Азербайджане.

    Цитата

    Также отдельно набирались в Диарбекыре туркмены - как федераты

    Действительно, одно огузское племя перебралось в Дийярбакр ещё до того, как туда добрались основные силы Сельджуков. Им было приказано категорически сдаться и по-моему их то ли истребили, то ли покорили

    То есть военная оргаизация сельджуков, когда они заняли развитые, густо населённые земледельческие области с развитыми военными традициями полностью преобрела формы феодально-ленного ополчения, которые было до них у Бувейхидов, Газневидов, Музаффаридов и др. При этом как считает Агаджанов именно сельджуки в массовом порядке стали практиковать систему военного икта (бенефиция)

      Scarolung

        2 274

        20

        0

        28

        108
      • Статус:Примипил

      Дата: 09 Март 2007, 15:45

      2 all
      кстати камрады...по шведам - их линейка которая есть подходит только на начало мода!!! с нач. 12 века они войско скандинавов выглдяело больше как европейское со совими особенностями, так что не очень то подходит линейка на весь под...

        Брат Госпитальер

          2 610

          25

          0

          35

          167
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Март 2007, 20:43

        Цитата

        состоящее из туркмен, перешедших к осёдлости -"хашар".

        Пума, хашар переводится как "осадная толпа", это действительно худший вариант пешего ополчения. Но из туркмен ?!? И разве туркмены были осёдлыми при Сельджукидах ?!? Зачем им это было надо ?

        И вообще использование пехотных частей Сельджуками ?!? Это есть в каком-то сражении ? ВСЕ описания битв между крестоносцами и сельджуками - у тюрок исключительно кавалерийские армии. Пехота только при обороне городов.

        Цитата

        сельджукская армия постепенно переходит к феодальному ополчению, при этом родо-племенная конница туркмен переходит к функциям вспомогательной армии. Султан Малик-шах впервые выделил земельные участки -"икта" 45 тыс. всадникам, положив начало феодальному принципу комплектования войска. Среди них были и армяне, курды, арабы, приходящие в войско султана и приводившие пешие отряды из своих крестьян -курдов, армян, арабов (джарида-йи икта-ат)

        Т.е.получается, что знаменитая панцирная хорезмийская кавалерия - это из сельджукидских "сипахиев" ? И у Сельджуков небыло никогда тяжёлой кавалерии - самое тяжёлое, что есть в источниках - это средне одоспешенные конные стрелки !

          Пума

            808

            11

            0

            2

            9
          • Статус:Центурион

          Дата: 09 Март 2007, 21:43

          Брат Госпитальер

          Цитата

          хашар переводится как "осадная толпа", это действительно худший вариант пешего ополчения.

          Хашар сельджуков -это не хашар монгол, у которых действительно это осадная толпа. Этимология понятия производно от "хош", "кош", аналогично "хошучи" половцев и булгар - очень сильная панцирная кавалерия. Хашар сельджуков -это нормальное пешее ополчение племён, перешедших к осёдлости и не имевших возможности массово заниматься коневодством. В нём были легкие (бездоспешные) воины, лучники, а также хорошо экипированные бойцы.

          Цитата

          И разве туркмены были осёдлыми при Сельджукидах ?!? Зачем им это было надо ?

          Вопрос не в том -надо или не надо. Просто деваться было некуда. Замечу: огузы, перешедшие под знамёна Сельджукидов были мусульмане, они расположились в областях, не приспособленны к продуктивному кочевому скотоводству, в отличии от туранских степей -исторической родины огузов. Часть из них, оказавшись в солончаковых долинах и проскогорьях Западного Ирана перешли к осёдлости, но продолжали находится под властью Сельджукидов.

          Цитата

          ВСЕ описания битв между крестоносцами и сельджуками - у тюрок исключительно кавалерийские армии. Пехота только при обороне городов.

          Речь идёт об иконийских сельджуках, если это 1096 г., в дальнейшем ВСЕ битвы с крестоносцами вели египетские Айюбиды, опиравшиеся на военную машину Египта и Магриба. К концу XI в. туркмены- сельджуки уже имели почти столетний опыт государственного строительства и уже находились в стадии полураспада, миновав Золотые времена Алп-Арслана и Малик-шаха. К этому времени в распоряжении сельджукских султанов были военные контингенты развитых и многолюдных городов Сирии, Ирака, Западного Ирана. Один Багдад, Тебриз, Исфаган чего стоили. Не думаю, что они н еимели пехотных соединений. комплектовавшихся на базе городских ополчений. Мобилизацинная способность сельджукского государства была во много раз выше любого, современного ему европейского государства (про Арагоны, Наварры, Леоны Иберии я вообще молчу). Границы государства Сельджукидов из огузского племени кынык левого крыла (учок) простирались от предместий Константинополя до оазисов Мерва и Бухары. Вассалами их были Музаффариды Табаристана, Шеддаддиды Азербайджана, шахи Хорезма, поставлявшие свои военные контингенты И это государство не могло иметь пехотных соединений? То есть по всему Ближнему Востоку орды конных сельджуков мотались, обстреливая всех из луков.

          Цитата

          Т.е.получается, что знаменитая панцирная хорезмийская кавалерия - это из сельджукидских "сипахиев" ? И у Сельджуков небыло никогда тяжёлой кавалерии - самое тяжёлое, что есть в источниках - это средне одоспешенные конные стрелки !

          Когда Тогрул захватил Багдад, в его распоряжение перешла гвардия, состоящая из гулямов халифа, а это была едва ли не самая сильная панцирная конница в мире. Никакие орды франков и норманнов с ними не сравняться

            Брат Госпитальер

              2 610

              25

              0

              35

              167
            • Статус:Всадник

            Дата: 10 Март 2007, 10:44

            Цитата

            Этимология понятия производно от "хош", "кош", аналогично "хошучи" половцев и булгар - очень сильная панцирная кавалерия. Хашар сельджуков -это нормальное пешее ополчение племён

            Пума, "хошучи" разве не китайский или корейский термин ?
            И разве может название пешего ополчения производиться от название элитных кавалерийских подразделейни ? Это как сейчас "отрядом Альфа" назвать людей без допризывной подготовки даже...

            Цитата

            QUOTE
            ВСЕ описания битв между крестоносцами и сельджуками - у тюрок исключительно кавалерийские армии. Пехота только при обороне городов.

            Речь идёт об иконийских сельджуках, если это 1096 г., в дальнейшем ВСЕ битвы с крестоносцами вели египетские Айюбиды, опиравшиеся на военную машину Египта и Магриба.

            Извини, ты абсолютно не прав. Сражения с Сельджуками происходили неоднократно в течении всего 12 и в 1й пол. 13 века в Малой Азии, когда в Анатолию входили армии крестоносцев и византийцев. Это и 2й, и 3й Крестовые Походы. Я могу назвать множество сражений в Малой Азии с участием сельджуков, которые ВСЕГДА используют исключительно кавалерийскую армию.
            До династии Айюбидов, которая образовалась в 1170е годы, с 1 КП прошло 70 лет. Пешие подразделения использовали Фатимиды, но в основном крайне неудачно. У Айюбидов пехота была, причём видимо достаточно хорошо оснащённая, однако и она - до появления панцирных гулямов-копейщиков, вооружённых по европейскому образцу - уступала европейским воинам, не говоря про рыцарей.
            А потом Айюбидов сменили Мамлюкские султаны, которые тоже сделали акцент на кавалерию, хотя мамлюки сражались и пешком (при осадах и штурмах).

            Да и вообще, тебе известны типы азиатской пехоты, которые были бы столь прославлены в Средние Века, как швейцарцы например, фламандские копейщики или итальянская наёмная пехота ?

            Ещё раз подчеркну - некавалерист не считался в общем-то воином в Средние Века, особенно в Азии и в Великой Степи, где роль традиций кочевников была огромной.

            Цитата

            К этому времени в распоряжении сельджукских султанов были военные контингенты развитых и многолюдных городов Сирии, Ирака, Западного Ирана. Один Багдад, Тебриз, Исфаган чего стоили. Не думаю, что они н еимели пехотных соединений. комплектовавшихся на базе городских ополчений.

            Оценивая противостояние городов Ирана и Ирака и Хорезма например монголам могу ответственно заявить - пешие ополчения горожан были АБСОЛЮТНо неспособны противостоять армиям из ударной панцирной и стрелковой кавалерии.

            А в полевых сражениях, до которых до нас дошли описания - это столкновения исключительно кавалерийских армий с различными вспомогательными частями.

            Цитата

            И это государство не могло иметь пехотных соединений? То есть по всему Ближнему Востоку орды конных сельджуков мотались, обстреливая всех из луков.

            Да, именно в этом и была их сила : практически беспрецедентная манёвренность, неприхотливость, композитный лук, сабля или палаш и ламеллярный панцирный жилет, иногда лёгкий шлем, редко небольшой круглый щит. Зачем им пехота ?!?

            Цитата

            Когда Тогрул захватил Багдад, в его распоряжение перешла гвардия, состоящая из гулямов халифа, а это была едва ли не самая сильная панцирная конница в мире. Никакие орды франков и норманнов с ними не сравняться

            Думается, не стоит преувеличивать боеспособность мусульманской панцирной конницы. Начиная с 8 в., а особенно с 10-11 вв. она уступала европейской хотя бы в том, что ближневосточные породы коней - менее высокорослые, менее сильные, что серьёзный фактор в конном бою. Порода "Дестриер" - чисто западно-европейское изобретение. Опять же, в кавалерийском бою в Передней Азии почти не использовались длинные (4-6 м.) копья (из-за слабости человеческого материала и конского парка), в то время как в Европе - это нормальное рыцарское копьё.

              Пума

                808

                11

                0

                2

                9
              • Статус:Центурион

              Дата: 10 Март 2007, 14:54

              Брат Госпитальер

              Цитата

              Да и вообще, тебе известны типы азиатской пехоты, которые были бы столь прославлены в Средние Века, как швейцарцы например, фламандские копейщики или итальянская наёмная пехота ?

              Пехота сельджуков, как и всех восточных армий, была слабой, это совершенно точно. В основном их войска были конными отрядами, но это не говорит о том, что её совсем не было. Нам для игры нужно иметь ок. 4-5 уровней пехоты сельджуков. А какие элитные пехотные подразделения были в Европе в XI веке?

                Брат Госпитальер

                  2 610

                  25

                  0

                  35

                  167
                • Статус:Всадник

                Дата: 10 Март 2007, 20:25

                Пешие сержанты в рыцарских дружинах, фламандские копейщики, итальянская наёмная пехота, каталонские горцы, викинги разумеется, княжеские пешие дружины князей - у тех же русичей.

                Зачем столь много пехоты у Сельджукидов ставить ? Достаточно сделать например крестьян, горожан ополчения с древковым оружием, каких-то одоспешенных тяжёлых пехотинцев (типа богатые ремесленники-горожане) и бездоспешные пешие лучники и пешие лучники в доспехах. Вот и 5 типов. Никаких сельджуков в них, всё реалистично - ополченцы-горожане и селяне, как и описывается (по крайней мере по сражениям в Малой Азии).

                  Artjom

                    313

                    12

                    0

                    0

                    7
                  • Статус:Опцион

                  Дата: 11 Март 2007, 21:54

                  предлагаю включить Пермь!!!!! :angry:




                  Впервые Пермь и Печера (Печора) упоминается в "Повести временных лет" (1113г.). В Повести содержится рассказ Гюраты Роговича, который в конце XI в. "послал отрок свои в Печеру люди, иже суть дань дающие Новгороду".
                  Однако в XIII в. Ростово-Суздальское княжество стремится перехватить новгородские дани. "1212г. князь ростовский Константин заложил град Устюг Великий? А тот град от Константина промыслил брат ево Юрий и своею властию отимал земли по Двине и по Вычегде и по Сухоне и по Югу и пермяцкие дани к себя-ж взял".
                  Однако Новгородская республика не могла смириться с потерей пермских земель. В 1264г. в договорной грамоте - "ряде" великого князя Ярослава с Новгородом перечислены "волости новгородские" - Пермь, Печора, Югра.
                  С коми-зырян дань взималась мехами, постоянно возрастающий спрос на которые стимулировал развитие пушного промысла. Меха стали не только основным предметом торговли, но и обмена. Древнейшая денежная единица коми-зырян называлась "ур" (белка).
                  Древние коми были язычниками (культ предков). У многих из них был кумир "в своём дому"; эти боги, покровители домашнего очага, были изображениями предков. Наряду с этим коми верили в лесных, водяных духов, почитали животных.

                    Пума

                      808

                      11

                      0

                      2

                      9
                    • Статус:Центурион

                    Дата: 11 Март 2007, 22:08

                    Брат Госпитальер

                    Цитата

                    Зачем столь много пехоты у Сельджукидов ставить ? Достаточно сделать например крестьян, горожан ополчения с древковым оружием, каких-то одоспешенных тяжёлых пехотинцев (типа богатые ремесленники-горожане) и бездоспешные пешие лучники и пешие лучники в доспехах.

                    Я планирую следующую пехоту у сельджуков
                    На стадии Орды
                    1. хашар - ополчение осёдлых туркмен
                    2. спешенная сельджукская знать
                    3. спешенные лучники
                    На стадии государства
                    1. пешие отряды муктадиров (держателей икта, связанные военной повинностью)
                    2. городские ополчения I и II разрядов
                    3. лучники городских ополчений (или лучники муктадиров)
                    4. пешие муктадиры
                    5. спешенная знать сельджуков?

                    1. гарнизонные отряды

                    Вспомогательная пехота
                    1. азербайджанские копейщики
                    2. горцы-дейлемиты
                    3. ??

                    Конница будет состоять из этнических туркмен, в том числе 3 уровня конных лучников
                    Гвардия -хасс (гулямы, панцирная конница)

                      Брат Госпитальер

                        2 610

                        25

                        0

                        35

                        167
                      • Статус:Всадник

                      Дата: 12 Март 2007, 07:50

                      Спешенная знать на стадии Орды ?!? не знаю, насколько это правильно, может быть проще всё же пешее ополчение (скорее 1го уровня) поставить ?

                      И разве икту раздавали за обязательство выставлять ПЕШИХ воинов ?

                      И муктадиров у тебя получается 3 типа почему то на стадии государства... Зачем ? И чем отличаются пешие отряды муктадиров от пеших муктадиров и пеших лучников-муктадиров ? Я думаю это один юнит - пеший лучник с лёгким копьём или без него, в лёгких доспехах, вероятно с небольшим круглым щитом.

                      И чтобы сельджукская знать сражалась пешими ? да они презирали пехотинцев абсолютно, это не европейские рыцари, сражавшиеся пешими часто...

                      Гулямы будут стреляющие и одновременно копейщики или просто панцирные конн.стрелки ?

                      И 3 типа конн.лучников не многовато-ли ? Может двух достаточно - бездоспешные и в доспехах ? (ведь Сельджуки - не монголы... ) Хотя если есть возможность сделать - почему нет ?


                      Ещё вопрос - дейлемиты, служившие Аббасидам, были пехотой или всадниками ?

                      К наёмникам (видимо это имеется в виду по термином "вспомогат.пехота" ?) можно добавить например курдскую иррегулярную кавалерию (лёгкие почти бездоспешные конные копейщики), бедуинов Сиро-Аравийской степи (можно взять целиком 3 типа юнитов из Барбариан Инвэйжен), тех же кпичаков (лёгкая кавалерия), которые нанимаются в этнических регионах.
                        • 15 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            06 Дек 2016, 03:59
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики