Сообщество Империал: Готовы ли вы простить бывших солдат вермахта? - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Imperial Уважаемый Гость, рады сообщить вам о релизе нового DLC к Total War: Warhammer II - Curse of the Vampire Coast

Александрович Империал в Яндекс Дзен Готовы ли вы простить бывших солдат вермахта?
Готовы ли вы простить бывших солдат вермахта?
Тема создана: 04 Апрель 2011, 14:15 · Автор: АлександровичСообщений: 119 · Просмотров: 10 811

Уважаемый Гость, для просмотра опросов и участие в голосование, вам нужно зарегистрироваться
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
Один против всех Андрей_Шпирко
 АлександровичНе выбранНе выбранНе выбран
  • Imperial
Imperial

Палач

Imperial
9 860
Imperial
587
Imperial
725
Imperial
1 862
Imperial
0

Дата: 04 Апрель 2011, 20:40

Генерал

Генерал 4 Апр 2011 (22:28):

Лично я считаю, что солдат вермахта не за что прощать. Что они сделали такого аморального?

Почитайте как-нибудь на досуге. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     AugustМод Roma Surrectum IIНе выбранНе выбран
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    427
    Imperial
    1
    Imperial
    25
    Imperial
    25
    Imperial
    0

    Дата: 04 Апрель 2011, 22:06

    Александрович
    Гражданская война в России была не многим ранее ВМВ, там Русские убивали моих родственников, грабили, вешали. Получается с ними тоже нельзя примериться?


    Генерал

    Цитата

    Что они сделали такого аморального? Они всего лишь воевали, потому что их мобилизовали и отправили на фронт с приказом воевать. Они ни в чём не виноваты, так как всего лишь делали то, что должны были делать (и даже более того - обязаны государством, как, в прочем, и их противники из СССР, и как обязаны мы в случае войны пойти и начать убивать за своё государство и свою власть, не задавая вопросов).

    Не совсем так, солдат приемная присягу - не перестает быть человеком, а здесь обсуждается именно "человеческое" отношение , если можно так выразиться, к данной проблеме. То что они находились формально в подчиненном положении может служить лишь оправданием их с юридической, но не с моральной точки зрения.
       ГенералНе выбранСвердловская область (РФ)Не выбран
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      960
      Imperial
      3
      Imperial
      101
      Imperial
      475
      Imperial
      0

      Дата: 04 Апрель 2011, 22:10

      Александрович
      Это война. Причём насквозь идеологизированная с обеих сторон. Кстати, по факту, данная книга это подтверждает - она так же призвана не преподносить факты, а формировать в сознании читателя нужный образ "врага-зверя". Война сама по себе жестока и неизбежно влечёт гибель невинных людей, а так же всевозможные акты совершенно бесчеловечного насилия (тому пример даже современные конфликты - сколько было скандалов и в российской армии в Чечне, и в силах США в том же Афганистане. а случаи за всю мировую историю и восе бессмысленн перечислять - каждая война имела такие прецеденты). Просто нельзя подходить к морали военного времени (да ещё и времени борьбы идеологий) с позиций мирного времени. Если Вас не смущает то, что Эринбург выдвинул лозунг "убей немца", то не должен вызывать отвращения и лозунг "убей русского". Как я уже писал, солдаты Вермахта - обычные мобилизованные, которые обязаны выполнять приказ. Вся вина лежит не на них, а на идеологах (что, кстати, опять же подтверждается приведённым Вами текстом, напитанным утверждениями "нацистская идеология стремилась/хотела/была направлена". Идеология - не люди сами по себе) и высшем командовании, которое уже даже не было армейским. Мы же говорим о тех, кто не имел ни права, на возможности что-либо решать, а за неповиновение, как и в любой армии, следовало суровое наказание вплоть до расстрела. Думаю, если Вас мобилизовать, отправить на реальную войну и поставить перед дилеммой: расстрелять, скажем, пленного или встать рядом с ним за неповиновение приказу, выбор будет очевиден, какие бы красивые лозунги не провозглашал Нюрнбергский трибунал про то, что "приказ не является оправданием военного преступления". Это всего лишь идеологическая отмазка, чтобы иметь возможность делать то, что хочешь, с кем хочешь. Притом, активно используемая в политике и по сей день.
      Попрошу не забывать, что мы говорим не о режиме, не об идеологии и не о приказах. Мы говорим о простых солдатах, призванных в армию, а вовсе не пошедших туда добровольно, вынужденных повиноваться, как и любые другие солдаты любой другой армии.
      Ещё раз обратите внимание: я не говорю о частях СС, карательных, полицейских, так же национальных формированиях. Они и комплектовались по-другому, и цели имели другие, и были куда более подчинены идеологии, и самое главное - вступавшие в них делали это по своей воле. Никто пинками не гнал, как простых солдат.
      Да, нацистская идеология бесчеловечна в своей основе. Её разработчики и главные воплотители достойны смерти (даже не просто за то, что оказались на стороне проигравших в войне XX века, хотя многим вполне хватало и этой причины). Но те, кто зависели от этой идеологии, не могут быть виновны в том, что неспособны были изменить её или в открытую ослушаться.
      В прочем, если переводить разговор с простых солдат на идеологов и политиков, то придётся затронуть и современные "ужасТные разоблачения кровавого и тиранического сталинского режима", как любят теперь выражаться. По-вашему, даже если все обвинения в адрес советских властей признать правдивыми (да, если вообще все, включая самые безумные), стоит обвинять во всех преступлениях простого советского солдата, который опять же просто выполнял приказ без права ослушаться? Согласитесь, армия, созданная для военных действий - это одно, а специальные структуры, созданные для воплощения идеологии в жизнь - это уже совсем другое и смешивать их не стоит. Вторые - виновны и должны ответить в силу вышеописанных причин наравне с их высшим руководством и идеологами. Первые - виноваты просто в том, что страна, за которую их послали воевать, проиграла войну. Обернись всё по-другому, и мы бы сейчас обсуждали только бесчеловечные преступления "кровавых жидокоммунистов-большевиков" или чего-нибудь в этом роде. Дело лишь в господствующей идеологии и формируемых в глазах населения образах и стереотипах. И сейчас до сих пор во многом господствует идея "немец в ВМВ=нацист=убийца", вне зависимости от того, где служил, чем занимался, по какой причине и по своей ли воле. Осуждают всех, скопом. Но никому не стыдно за погибшее мирное население той же Германии (да и вообще населения западнее границ СССР) во время взлома германской обороны советскими войсками, особенно в районе городов, особенно в случае их штурма, либо же британских и американских бомбардировок всё тех же городов (не будем вспоминать просто классические примеры Берлина и Дрездена). Про милые шутки по типу "почему части СС зачастую не сдавались в плен? Да потому что их часто в плен и не брали" тоже вспоминать не стоит. Крови, грязи и бесчеловечной жестокости хватало на каждой стороне. Только вот почему за это груз вины должны нести простые солдаты армии?

      August
      Конечно, человеком солдат быть не перестаёт, но при том он в условиях военного времени теряет право на выражение собственного мнения и действий соответственно ему в отношении отданных приказов. Потому что это называется уже не свобода совести и слова, а неподчинение приказу, которое может трактоваться как государственная измена со всеми вытекающими. Тут проблема уже не морали, а банального выживания. А ведь это ещё накладывается на изменённое по сравнению с мирным временем психологическое состояние и совершенно другие критерии моральной оценки правильности/неправильности. Убивать людей вообще аморально, но в военное время - это твоя прямая обязанность, от которой ты не имеешь права уклониться. Естественно, что в том числе и коренное противоречие привычной морали и военной необходимости, подкреплённой угрозой кары, порождает всё то, что вызывает ужас у людей в мирное время.

      В общем, груз моральной ответственности человек может нести если у него была реальная альтернатива тому аморальному действию, которое он совершил. Солдат, чаще всего, таковой не имеет. А не имеющий выбора не может быть виноватым в ошибочности этого выбора - виноват тот, кто решил за него и кто данную альтернативу имел.
         АлександровичНе выбранНе выбранНе выбран
        • Imperial
        Imperial

        Палач

        Imperial
        9 860
        Imperial
        587
        Imperial
        725
        Imperial
        1 862
        Imperial
        0

        Дата: 04 Апрель 2011, 22:51

        August

        August 5 Апр 2011 (00:06):

        Гражданская война в России была не многим ранее ВМВ, там Русские убивали моих родственников, грабили, вешали. Получается с ними тоже нельзя примериться?

        Причём тут примирение? Шваб предлагает просто стереть очень важную часть истории как русских так и немцев.
        Генерал

        Генерал 5 Апр 2011 (00:10):

        Это война. Причём насквозь идеологизированная с обеих сторон.

        Русские морили немецких пленных голодом? Превращали в подопытных кроликов? Делали из них сувениры? А может издавали приказы согласно которым солдаты фактически освобождались от ответственности за совершённые преступления?
           JackelIL2СССРСтепан Разин
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          7 311
          Imperial
          75
          Imperial
          1 140
          Imperial
          12 895
          Imperial
          2

          Дата: 05 Апрель 2011, 11:26

          Александрович (4 Апр 2011, 23:51):

          Генерал 5 Апр 2011 (00:10):

          Это война. Причём насквозь идеологизированная с обеих сторон.

          Русские морили немецких пленных голодом? Превращали в подопытных кроликов? Делали из них сувениры? А может издавали приказы согласно которым солдаты фактически освобождались от ответственности за совершённые преступления?

          Хех, вопрос без ответа. Можно подумать, это мы вторглись к немчуре и вели "насквозь идеологизированную" войну на уничтожение германского народа. Потери советского мирного мирного населения от Вермахта и СС - 14млн. человек. Потери немецкого мирного населения от РККА - сотня тысяч рыл от силы. Это сравнимо??.... ЭТО, МЛЯТЬ, СРАВНИМО?!!...... Да, "насквозь идеологизированная с обеих сторон" война.... Юморист......
             ErgistalTotal War ArenaКрым (РФ)Эрик Рыжий
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            3 863
            Imperial
            58
            Imperial
            491
            Imperial
            6 957
            Imperial
            8

            Дата: 05 Апрель 2011, 11:48

            Александрович
            Заглавие темы звучит, как:

            Цитата

            Готовы ли вы простить бывших солдат вермахта?


            А Вы переиначиваете разговор в русло, что простить - значит забыть. Нет. это разные понятия. Простить это был бы правильный шаг, но не в коем случае не забывать.

            Интересно было бы поговорить с дедом на эту тему. К сожалению уже невозможно, поздно.
            Но я почему то думаю, что он, прошедший всю войну и всю жизнь посвятивший армии (в отставку вышел в чине полковника).
            Думаю, он смог бы при встрече пожать руку такому же старичку, немецкому солдату и простить лично его (но никак не фашизм).
            А вот кому он бы не простил, так это руководству, просравшему его идеалы, развалившему СССР, бросившему этих самых фронтовиков после перестрйки. Он, всю жизнь командовавший солдатами и офицерами, уважаемый человек, на старости вынужден был подрабатывать сопровождающим вагонов чтобы прокормить семью.
               АлександровичНе выбранНе выбранНе выбран
              • Imperial
              Imperial

              Палач

              Imperial
              9 860
              Imperial
              587
              Imperial
              725
              Imperial
              1 862
              Imperial
              0

              Дата: 05 Апрель 2011, 11:57

              Ergistal

              Ergistal 5 Апр 2011 (13:48):

              А Вы переиначиваете разговор в русло, что простить - значит забыть. Нет. это разные понятия.

              Конечно рзные, но наш немец призывает именно к забытью.
                 ГенералНе выбранСвердловская область (РФ)Не выбран
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                960
                Imperial
                3
                Imperial
                101
                Imperial
                475
                Imperial
                0

                Дата: 05 Апрель 2011, 13:29

                Jackel
                Благодарю за яркую иллюстрацию к моему примеру стереотипного мышления, основанного на пропаганде и мешающего в одну кучу рядового вермахта и Геббельса с Гиммлером. По-видимому, для Вас это "они"=враги. Все, без различий. Но дело всё же в том, что за миллионы погибших ответственность, на мой взгляд, по выше описанным причинам, могут нести именно идеологи и высшее командование, а так же непосредственные исполнители, пошедшие на это по своей воле. Зачем же сюда приплетать обычных солдат? Опять же обращаю внимание на то, что мы говорим не о членах формирований специального назначения, чьей задачей и было выполнение всех действий, на которые активно ссылаются в данной теме. Мы говорим о солдатах вермахта, подчинённых армейскому командованию и воевавших потому, что другого выбора не было. Всё же речь идёт о том, готовы ли мы простить обычных солдат, а не готовы ли мы простить нацистскую Германию с её политическим и идеологическим руководством. Потому что ответы на эти два вопросы совершенно разные.
                Да, и на счёт того, что война не была идеологизированной со стороны СССР. Почему же РККА не остановилась на границах СССР, выбив агрессора за его пределы? Неужели действительно стоит поверить советской пропаганде про "моральный долг советского солдата принести свободу от нацизма всему миру"? Или же дело просто в том, что посредством продолжения войны политическое руководство СССР несло на максимально возможную площадь в Европе "свет марксизма-ленинизма", а, точнее, просто расширяла сферу своего политического влияния в послевоенное время? Другое дело, что советская идеология не предусматривала необходимости уничтожения некоторой части местного населения. Нацистская - предусматривала. Но в этом может быть виновен лишь тот, кто разработал её такой и такой воплощал в жизнь, но никак не тот, кого мобилизовали, поставили в строй и отправили воевать за великую Германию или за Родину, за Сталина, или ещё за что-то, в зависимости от того, в какой стране "повезло" родиться и увидеть такое время.
                Грубо говоря, в угоду опять же идеологии, сформированной ещё в СССР, Вы, на основании действий политического руководства Германии, отказываете простому немецкому солдату в праве быть просто человеком, которого никто ни о чём не спросил. Зачем же такая враждебность? Те же французы давно простили немцам все свои потери и в Первую, и во Вторую мировые войны, но не забыли ни их самих, ни героев этих войн, ни их жертв. Их помнят и чтят, но при этом уже не ненавидят тех, кто волею судьбы оказался по другую сторону линии фронта. Почему же нам нужно продолжать идти по пути ненависти к обычным людям из-за большой политики, на которую они не могли повлиять?
                   АлександровичНе выбранНе выбранНе выбран
                  • Imperial
                  Imperial

                  Палач

                  Imperial
                  9 860
                  Imperial
                  587
                  Imperial
                  725
                  Imperial
                  1 862
                  Imperial
                  0

                  Дата: 05 Апрель 2011, 14:32

                  Генерал

                  Генерал 5 Апр 2011 (15:29):

                  Зачем же сюда приплетать обычных солдат?

                  Может затем ,что например это
                  Спойлер (скрытая информация)

                  армейские части сделали.

                  Генерал 5 Апр 2011 (15:29):

                  Почему же РККА не остановилась на границах СССР, выбив агрессора за его пределы?

                  Потому что немцы не собирались сдаваться.
                     hjjНе выбранНе выбранНе выбран
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    2 798
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    204
                    Imperial
                    945
                    Imperial
                    0

                    Дата: 05 Апрель 2011, 16:29

                    Генерал 5 Апр 2011 (14:29):

                    Зачем же сюда приплетать обычных солдат?


                    Потому что именно они и есть

                    Генерал 5 Апр 2011 (14:29):

                    непосредственные исполнители


                    А по своей воле соучаствовали в преступлениях или под гнётом обстоятельств, это уже дело второго порядка.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Авторизация в Сообществе Империал:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         13 Ноя 2018, 18:54
                      © 2018 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики