Сообщество Империал: Кавказская Албания - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Кавказская Албания
Все об одном из древнейших государств на территории современной России

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4

parovoykran

    427

    10

    0

    49

    108
  • Статус:Опцион

Дата: 18 Апрель 2011, 01:43

Цитата

Вы ведь должны знать, что изначально резиденция католикоса находилась все-таки в Чоре, или, если хотите, Чоле, потом только перенесена в Партав.


Вы все же просмотрите источник, откуда Вы взяли эту информацию, с момента крещения Албании резиденция католикосов была в Габале, затем переместилась в Партав/Барду.

Цитата

Вариант названия "Чор, Чора" встречается не только в моих словах. Даже вот тут есть


Все дело в том что Чора, это армянская транскрипция слова Чола, и пишетьс яона как Чора в армянских источниках.

Цитата

По его же свидетельствам и резиденция католикоса первая была там. К тому же, топоним "Чор" легко выходит из лезгинского языка, а "Чола" вроде как слово тюркское. Тюрков упорно пытаются поместить на Кавказ чуть ли не раньше коренных кавказских народов, но они ведь появились там только вместе с гуннами, разве не так?


Вообще то у него написано что резиденция была в Габале, затем в Партаве. Чола кстати слово не тюркское, его приписывают к массагетам, хотя и этимологизируеться она одинаково как с языка массагетов, так и тюрков, как - дорога. Что это, почему так случилось, историки пока дать ответа не могут.
Насчет тюрков, конечно они появились там не со времен Ноя, но уж точно с первых веков нашей эры.

Цитата

Название Дербента Кьвевар Вы, конечно, нигде не встретите, оно бытует только в устной лезгинской традиции.
То, что до 20 века в Дербенте не жили лезгины,это, мягко говоря, неправда. Они не были большинством, так как Дербент был городом специфическим, и его население постоянно пополнялось переселенцами со всех концов передней Азии.


Я был бы не против того факта что лезгины проживали в Дербенте, но к сожалению, есть масса источников по Дербенту, и во многих из них приводяться данные по населению Дербента с древних времен, и лезгины там к сожалению не представленны. Конечно это не значить что лезгин там вообще не было, они могли там проживать, но видимо их численность была не настолько существенной, что первоисточники их не упоминают, а главное нет ни малейщих оснований называть Дербент древним лезгинским городом, как это делает тот же Абдулрагимов или Яралиев.

Вот кстати, даже не углубляясь в "прерии" древности, источник по 19 веку, данные из Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, о населению Дербента в 1888 г.

Спойлер (скрытая информация)


Обратите внимание на скурпулезность подсчета, недоверять этим цифрам оснований нет.

    Kard

      353

      3

      0

      28

      72
    • Статус:Прокрастинатор

    Дата: 18 Апрель 2011, 01:51

    Здесь, конечно, стоит согласиться. Горожан среди лезгин 19 века было немного и этим данным стоит доверять. Древним лезгинским городом Дербент тоже считать нельзя, это понятно. Я просто хочу узнать Ваше мнение, какой народ мог быть первым на этой территории (скажем, Дербентского района). Почему лезгины совершенно отстраняются от всех исторических событий, происходивших на родной для них земле. И откуда тюрки на Кавказе до 5 в. Какие об этом свидетельства?

      parovoykran

        427

        10

        0

        49

        108
      • Статус:Опцион

      Дата: 18 Апрель 2011, 01:51

      Цитата

      Как раз хочу, чтобы Вы посоветовали мне, что почитать по этому вопросу.
      Кстати, Вы имеете ввиду Владилена Гаджиева?


      Он самый.
      Современных читать не стоит, у них одна конъюктура. Кого то одного выбирать тоже не стоит, надо суммировать, частью от Ямпольского, частью от Минорского, частью Тревер, частью Мамедову, только так можно получить более менее объектвиную информацию.
      Я постраюсь по мере возможностей, публиковать здесь разные работы по Кавказской Албании.

      Цитата

      Насчет З. Ямпольского наслышан. Но, каюсь, не читал ни того, ни другого.


      Жаль, он и заложил основу школы албановедения.

        Kard

          353

          3

          0

          28

          72
        • Статус:Прокрастинатор

        Дата: 18 Апрель 2011, 01:58

        Я тоже ценю объективность, и, если быть объективным, тюрки стали преобладающим этническим элементом на Вост. Кавказе только к 14-15 векам. Разве это не так?
        Хотя это, конечно, уже другой вопрос. Возвращаясь к вопросу о К.А., что ты читал о вариантах дешифровки албанского письма?

          parovoykran

            427

            10

            0

            49

            108
          • Статус:Опцион

          Дата: 18 Апрель 2011, 02:13

          Цитата

          Здесь, конечно, стоит согласиться. Горожан среди лезгин 19 века было немного и этим данным стоит доверять. Древним лезгинским городом Дербент тоже считать нельзя, это понятно. Я просто хочу узнать Ваше мнение, какой народ мог быть первым на этой территории (скажем, Дербентского района)


          Согласно первоисточникам, первым народом, если так можно выразиться на территории Дербента и Дербентского района, были кочевые племена массагетов, называемых на востоке маскутами. Возможно они были оставшейся волной со времен скифских походов на Закавказье, и создания ими в регионе собственного царства, возможно пришли попозже.

          Цитата

          Почему лезгины совершенно отстраняются от всех исторических событий, происходивших на родной для них земле.


          Лезгины не отстраняються от истории их родной земли, просто надо четко проводить разницу между понятием исконная родина и земли заселенные позже.
          Родина или прародина лезгин, их предков, это область Лекия, это горная область никогда не охватывала территорию Дербента, а начиналась примерно по границе современного Дербентского района с Магарамкентским, на юге заканчивалась рекой Самур, на западе областью Шеки. Затем по мере заселения соседних земель, они участвовали во всех исторических событиях происходивших в регионе. В свое время они играли весьма значительную роль в политической обстановке региона, оказывая на него большое влияние, особенно лезгинский фактор усилился начиная с 16 века, с воцарением в Азербайджане Сефевидов, которые в отличии от Ширваншахов не особо ладили с лезгинами.

          Цитата

          И откуда тюрки на Кавказе до 5 в. Какие об этом свидетельства?


          Спойлер (скрытая информация)


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Цитата

          Я тоже ценю объективность, и, если быть объективным, тюрки стали преобладающим этническим элементом на Вост. Кавказе только к 14-15 векам. Разве это не так?


          Массово преобладающим они стали к 10 веку, к 12 веку начался процесс формирования азербайджанской народности вокруг тюрков, в 14-15 вв. тюркский язык уже распадался на азербайджанский и турецкий.

          Цитата

          Хотя это, конечно, уже другой вопрос. Возвращаясь к вопросу о К.А., что ты читал о вариантах дешифровки албанского письма?


          Их вроде бы уже давно дешифровали, и тайны в этом нет, если конечно речь не о непонятно где найденных албанских текстах Яралиевым, известных и виданных только им.

            Kard

              353

              3

              0

              28

              72
            • Статус:Прокрастинатор

            Дата: 18 Апрель 2011, 02:35

            То есть ты считаешь, что до прихода массагетов там была безжизненная земля, лезгины сидели в горах, видимо из-за своей природной ограниченности боясь обжить равнинные земли?
            А можешь привести дешифровку, которую ты считаешь достоверной? Какой же это был язык?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Прошу прощения, стоило уточнить вопрос про появление тюрок в Закавказье, то есть именно на территории К.А. И еще я сказал в предыдущем сообщении "лезгины", правильнее предки "лезгин"

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
            Насколько я знаю, тюркское происхождение савиров, или суваров, тоже до конца не доказано. Хороший в этом плане труд Гадло "Этническая история Северного Кавказа"

            Ладно, пойду спать, если не против, завтра поговорим еще

              parovoykran

                427

                10

                0

                49

                108
              • Статус:Опцион

              Дата: 18 Апрель 2011, 02:46

              Цитата

              То есть ты считаешь, что до прихода массагетов там была безжизненная земля, лезгины сидели в горах, видимо из-за своей природной ограниченности боясь обжить равнинные земли?


              Здесь все по другому. Предки лезгин, леки как и все нахско-дагестанские народы, тоже когда то пришли на Кавказ из Передней Азии, учитывая их родство с хурритами. Так что не факт, что когда предки дагестанских народов заселяли Кавказ, там уже не были скифы. Особенно интересным этот вопрос выглядит в том свете, что в период существоания на Кавказе скифского царства, нет данных о других народах населявших регион. Если сопоставить эти данные, то получается что предки дагестанских народов, заселяли Кавказ позже скифов, и если скифы как кочевники заселили равнины, то выходцам из Передней Азии приходилось идти в сторону гор.

              Кстати просто, насчет обжития равнин, здесь нет ничего плохого, это даже умно, зачем обживать равнинные земли, тем более в области Дербента, через который шли все завоеватели, масса кочевников, учитывая реальные силы сторон, будем объективны, численность леков была не настолько большой чтобы выдержать постоянные войны и вторжения кочевников, тем самым самым целесообразным было осваиваться в горной местности, куда кочевники не шли. Даже сил всего албанского царства не хватало чтобы защишать самих себя, от постоянных вторжений завоевателей, Албанию постоянно разоряли завоеватели, чего же тут тогда говорить об отдельно взятом племени, насколько бы хватило их сил чтобы выстоять против лавины завоевателей.
              Только объективно, Вы верите в такое, я нет, и потому считаю, что если лезгины не осваивали равнину, то причиной было дальновидность племенных вождей, а не природная ограниченность.

              Цитата

              можешь привести дешифровку, которую ты считаешь достоверной? Какой же это был язык?


              Согласно Каланкатуйскому гаргарейское наречие. Об этом полно инофрмации в сети.

                Kard

                  353

                  3

                  0

                  28

                  72
                • Статус:Прокрастинатор

                Дата: 18 Апрель 2011, 18:50

                parovoykran
                Я еще хотел замечание сделать насчет того, что ты определил реку Самур как южную границу Лекии, или Лакза. Это совершенно не так. Большинство даже относительно поздних, арабских источников, проводят южную границу Лакза гораздо южнее, включая всю территорию северного склона Большого Кавказского хребта. И до сих пор лезгины и родственные народы компактно проживают в Хачмазском, Кусарском, Кубинском, Исмаилинском, Габалинском, Огузском, Шекинском, Кахском, Закаталинском, Белоканском районах Азербайджана. Это все по данным официальных азербайджанских переписей. Понимаю, ты будешь утверждать, что они переселились сюда с севера в позднее время. Просто откуда такая уверенность?
                Еще позволю себе не согласиться с таким удревнением скифов. Первые более или менее точные свидетельства относят их появление на Кавазе к 9-8 вв. до н.э. То же и с киммерийцами. В это время на Вост. Кавказе уже жили люди, археологические находки говорят об этом. Причем в культурном плане эти находки близки более поздней культуре народов нахско-дагестанской семьи. Думаю, это объективно так.

                  Kard

                    353

                    3

                    0

                    28

                    72
                  • Статус:Прокрастинатор

                  Дата: 18 Апрель 2011, 19:51

                  Попробую разместить что-нибудь из литературы

                    parovoykran

                      427

                      10

                      0

                      49

                      108
                    • Статус:Опцион

                    Дата: 18 Апрель 2011, 20:04

                    Цитата

                    Я еще хотел замечание сделать насчет того, что ты определил реку Самур как южную границу Лекии, или Лакза. Это совершенно не так. Большинство даже относительно поздних, арабских источников, проводят южную границу Лакза гораздо южнее, включая всю территорию северного склона Большого Кавказского хребта. И до сих пор лезгины и родственные народы компактно проживают в Хачмазском, Кусарском, Кубинском, Исмаилинском, Габалинском, Огузском, Шекинском, Кахском, Закаталинском, Белоканском районах Азербайджана.


                    Непосредственно историческая область лезгин, на юге заканчивается Курой, так описано даже в первоисточниках, у того же Герберштейна, и многих других, заселение районов Азербайджана, лезггинами происходило уже в новое время. Аварцы населяющие Закатальский и Белоканский районы, являються потмоками двух волн переслений в 14-15 вв, и середина 20-го века. Издревле земли Шеки, Закатал, даже по их названия видно что были землями саков.

                    Цитата

                    Это все по данным официальных азербайджанских переписей. Понимаю, ты будешь утверждать, что они переселились сюда с севера в позднее время. Просто откуда такая уверенность?


                    Моя уверенность, если так выразиться, исходит из источников.

                    Вот для начала, официальная этнографическая карта Бакинской Губернии Российской империи, 19-го века.



                    Как видно что еще в середине-конце 19-го века, лезгины, на карте они обозначены ка ккюринцы, наслелеи пределы лишь соврменного Кусарского района.
                    Карта сами видите что не новая, дабы был повод усомниться в достоверности, и совершенно нейтральная.


                    Цитата

                    Еще позволю себе не согласиться с таким удревнением скифов. Первые более или менее точные свидетельства относят их появление на Кавазе к 9-8 вв. до н.э. То же и с киммерийцами. В это время на Вост. Кавказе уже жили люди, археологические находки говорят об этом. Причем в культурном плане эти находки близки более поздней культуре народов нахско-дагестанской семьи. Думаю, это объективно так.


                    Эти люди что жили на Кавказе, не являються предками, ни тюрков, ни дагестанских народов, это представители различных археологических культур, они не связаны с современными народами населяющими регион, так как и азербайджанцы являються потомками различных волн переселенцев, также и нахско-дагестански народы являются потомками хурритов из Передней Азии. Нет прямой связи представителей Кура-Араксинской культуры, Гобустана или Азыхской пещеры, с современными народами, отдельные элементы схожие с культурами нахско-дагестанских народов, азербайджанцев, можно найти у всех этих археологических культур, но знаете ли, колесо оно везде круглое, и потому пока что историческая наука не отождествляет древних насельников региона с современными народами. Такие разговоры напоминают мне разговоры новоявленных историков в Азербайджане, которые в петроглифах Гобустана умудряются видеть пратюрксие руны, хотя опредленное сходство они конечно же и имеют, но это не дает ни малейщего основания говорить о насельниках того же Гобустана, как тюрках или пратюрках.
                    Летописно известно лишь то что скифы первые создали государственное образование в пределах Восточного Закавказья, кто были те, кто жил в регионе до скифов, истории неизвестно.
                    Кроме того регион пестрит скифской топонимикой.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 03:21
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики