Похожие Темы

[Haktar]

Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость

Видео (Раскрыть)

[Berg]

Дмитрий
Всё это верно. Но момент, когда с японцами МОЖНО было договориться БЫЛ. Это абсолютно точно, да я думаю, что ты читал об этом. В этой истории самое ужасное, что царь С САМОГО НАЧАЛА поставил на силу. Вот в чем беда.

Цитата

Николай вел страну вперед и если и допускал ошибки то уж явно не в этом случае - его позиция была великодержавной - ничего не получите

На мой взгляд это его тупость. А великодержавие - тогда, когда смотрят дальше собственного носа. В отличие от Николая II.

Цитата

но давайте рассмотрим вопрос с интернациональным участием.

Это самый яркий показатель его умственных способностей "Друзья и союзники" (англезы,немцы,французы и амеры) встанут грудью за русские интересы !

[Дмитрий]

Berg

Цитата

что царь С САМОГО НАЧАЛА поставил на силу

Как он поставил? Когда? С принуждения японцев очистить Ляодун? С того что не пустил японцев уже тогда в Маньчжурию?

Цитата

Но момент, когда с японцами МОЖНО было договориться БЫЛ.

Единственный момент для договора мог быть только если бы итоги японо - китайской войны и мир навязанный японцами китайцам был признан, что нарушало и наши интересы в Манчжурии...

Цитата

А великодержавие - когда Александр II подписал унизительный мир после Крымской войны, когда Петр I замирился с турками, и т.д. и т.п. Т.Е. тогда, когда смотрят дальше собственного носа. В отличие от Николая II.

Ошибки в планировании были всегда - но что такое пустить японцев в Корею или Манчжурию за здорово живешь? Да еще без войны и поражения (как у А II и П I)? Да нас просто тогда заклевали бы все... Государь поступил единственно как мог - твердо держал курс на неждопущение односторонних уступок - ведь японцы то в ответ ничего не предлагали.

Цитата

Это самый яркий показатель его умственных способностей no311.gif "Друзья и союзники" (англезы,немцы,французы и амеры) встанут грудью за русские интересы !

К слову Государь был первым кто призвал к сокращению вооружений и Гаагские конференции и учрежденный на них третейский суд был международным - типа позднейшего СБ ООН... И еще японцы с ходу отвергли такой вариант - если бы они были уверены в том, что их друзья там минуя мнение России могут провернуть любое дельце - разве бы они отказались решить вопрос без войны и жертв?

[Berg]

Дмитрий

Цитата

но что такое пустить японцев в Корею или Манчжурию за здорово живешь? Да еще без войны и поражения (как у А II и П I)?

В том то и проблема, что нам ВМЕСТЕ с японцами лучше было бы действовать, а не против. Возможность для этого была. Ведь не секрет, что между нашими странами долгое время были вполне приемлемые отношения. Скажи, разве было бы плохим ходом : компромисс по Маньчжурии и обеспечение тыла японцев в их стремлении на юг ? Но царь даже не допускал такого решения как-же он - великодержавец ! Именно поэтому англо-амеры нас и переиграли на дальнем востоке

Цитата

Единственный момент для договора мог быть только если бы итоги японо - китайской войны и мир навязанный японцами китайцам был признан, что нарушало и наши интересы в Манчжурии...

А кто интересно очертил эти "интересы" ? Что-то мне подсказывает, что Джон Буль , Дядя Сэм и их дворняги.
Нужели ты не видишь, что ситуации в России и Японии удивительно схожи ? И для тех и других какие-то "наши интересы в Манчжурии", война, которая была выгодна прежде всего "Владычице морей". Неужели, понимая, что японцы плясали под дудку англезов, ты не видишь, что Николай делал ТО ЖЕ САМОЕ

[Дмитрий]

Berg

Цитата

Ведь не секрет, что между нашими странами долгое время были вполне приемлемые отношения. Скажи, разве было бы плохим ходом : компромисс по Маньчжурии и обеспечение тыла японцев в их стремлении на юг ?

Интересно как захват Кореи может быть стремлением на юг?
Был компромисс - или Манчжурия, или Корея - а нам в ответ шиш с маслом...
И все это от маленькой азиатской страны, которая еще 10 лет назад по первому свистку из Петербурга позорно слиняла с Ляодуна...
Что подумали бы в Европе - особенно нащши заклятые "друзья" германцы?
И где гарантия в том что аппетиты японцев и стоящих за ними англо - американцев не увеличились бы?

Цитата

как-же он - великодержавец ! user posted image Именно поэтому англо-амеры нас и переиграли на дальнем востоке

Мнение япнцев как - то забыто - у них осталась Формоза - можно сколь угодно планировать вторжение в Малайзию и Филлипины... Что они не планировали... А связались с англо - американцами - видно им было близко вторжение в Манчжурию...

Цитата

А кто интересно очертил эти "интересы" ? Что-то мне подсказывает, что Джон Буль , Дядя Сэм и их дворняги.

Мы вроде решили что у нас веже есть интересы в том чтобы Манчжурия была наша? А для японцев это просто самый простой путь был...

Цитата

Нужели ты не видишь, что ситуации в России и Японии удивительно схожи ?

Возможно, ведь мы и пришли в итоге к секретному соглашению о разделе сфер влияния и союзе в 1916 году, но в тот момент проблема стояла ребром... да и потом японцы зарились на наш Дальний Восток...

Цитата

И для тех и других какие-то "наши интересы в Манчжурии", война, которая была выгодна прежде всего "Владычице морей". Неужели, понимая, что японцы плясали под дудку англезов, ты не видишь, что Николай делал ТО ЖЕ САМОЕ sad.gif

Наш интерес в Манчжурии был как минимум в создании прямой дороги до важного с морской точки зрения Артура и зоны отчуждения вокруг нее, а также в нейтралитете Кореи + защита экономических интересов в том числе и в Китае...
Японии нужен был ресурсный плацдарм (не в последнюю очередь продовольственный) вблизи от ее границ - Манчжурия, а корейцев они вообще никогда за людей не считали... Имперские поползновения Японии проявились уже по результатам Первой войны, когда стало понятно, что просто контроля этих территорий недостаточно...
Если уж в чем Николай и можно обвинить, так в том что он шел на поводу у Вилльгельма временами с его баснями про "адмирала Тихого океана" и "желтой угрозы"... Англичанам объктивно мы в Манчжурии только мешали, да как кстати и на всем Тихом океане - ведь не секрет что флот создавался в первую очередь против них...
Японцев они просто развели и натравили против нас, используя их собственные реваншистские настроения (типа нынешних из - за Курил)...

[Berg]

Дмитрий

Цитата

Японцев они просто развели и натравили против нас, используя их собственные реваншистские настроения (типа нынешних из - за Курил)...

Именно
Но и с нами сделали то же самое, пусть и с помощью кузена Вилли

Цитата

Возможно, ведь мы и пришли в итоге к секретному соглашению о разделе сфер влияния и союзе в 1916 году, но в тот момент проблема стояла ребром... да и потом японцы зарились на наш Дальний Восток...

Только представь, как все могло бы повернуться, если бы соглашение ( к тому же намного более выгодное для нас) было достигнуто где-нибудь в 1900 г. ?

[Дмитрий]

Berg

Цитата

Но и с нами сделали то же самое, пусть и с помощью кузена Вилли

Кузен Вилли имел и свои интересы... Как и Алоизыч... И подчиняться полностью никому не хотел...
Была объективная ситуация тогда, это сейчас нам так кажется - а тогда выбора другого практически не было - как в ситуации по договору 39 года между СССР и Германией...

Цитата

Только представь, как все могло бы повернуться, если бы соглашение ( к тому же намного более выгодное для нас) было достигнуто где-нибудь в 1900 г.

Нас тогда побили уже, а японцы поняли что "любовь" англо - американцев не так бескорыстна и бесплатна (да кстати и то что их просто развели в темную)...
Если бы нам в 1965 году скали что Горби это тсука редкостная и т.п. и сказали его результаты на итоге - что бы мы сделали? Только вот если бы да кабы да на деревьях бы росли грибы...

[partyzaan]

2 Дмитрий:
Я слыхал, что ты время от времени играешь в игры серии Total War. Давай рассмотрим такой пример из игры. Возьмём Македонию , которой управляешь ты. Хороший МОД с большой картой.
Развивался ты, расширялся, Понт, Армению и Селевкидов раздавил, и вышел на берег сказочного моря (ну, например, Персидского залива). Захватил там у дряхлой Селевкидской державы провинцию. Создаёшь плацдарм для дальнейшей экспансии в этом регионе (здесь прекрасные возможности для торговли, проходит Великий шёлковый путь, в близлежайших провинциях имеются уникальные и очень нужные тебе ресурсы и наёмники, есть значёк пшенички - рождаемость высокая). Протянул туда одну дорогу, обнёс город стеной, построил порт. Думаешь потихоньку обеспечить себе господство в Персидском заливе силами флота, а засчёт расцвета морской торговли ещё и получать доход.
На восток от тебя - неприятный сосед (к примеру, Парфия). Провинции твои наводнены её агентами. То и дело получаешь сообщения: в городе Х обнаружен вражеский агент, но улизнул! А скрываются эти шпионы легко по той причине, что они схожи внешне с местным населением, твои же агенты - нет, и при внедрении к парфянам, как прафило, погибают. Парфянские войска собраны в многочисленные армии, и армий этих много. Хотя нет уверенности, что это всё - против тебя, но восточнее Парфии просто нет стран, с которыми можно воевать, так что твоя Македония - кандидат ?1 для оттачивания зубов. Послы Парфии ходят по твоим западным соседям, и заключают небезвыгодные для своей страны соглашения. Против кого? Секрет полишинеля - против Македонии!
К томуже и в самой Македонии неспокойно. Пятьдесят ходов назад во всём мире прошла реформа Мария, ну и у тебя тоже. Специфика реформы в рамках данного МОДа, такова: твои войска получили более мощное оружие, но у них сильно снизилась мораль. И у генерал-губернаторов с моралью дело плохо. Зажрались, сидя в крупных городах, один - алкаш, друой - эстет, третий - рогоносец, четвёртый - гомик, пятый - вообще визажист! И все до одного - воры (коррупционеры по-благородному).
И население, как следствие, неспокойно, войска из города не выведешь - угроза бунта сразу же! Своих священников у тебя мало понаделано (все средства на флот тратил), зато еретиков и ведьм развелось - не перечесть.
Ну и что ты, уважаемый стратег, будешь делать в такой ситуации?
Я склоняюсь к мысли, что следует отлавливать ближайшего парфянского посла, провинцию отдавать в обмен на мирный договор, и воспитывать достойную армию, управляемую талантливыми генералами, в стычках с повстанцами и мелкими привычными врагами, давить смутьянов и обличать еретиков. А уж затем возвращаться к идее плацдарма на берегу сказочного моря.
Или поступишь, как Государь-Анператор Николай Александрович, и создашь условия для войны с "макаками"?

[partyzaan]

О настроении в русском обществе и в армии перед войной:
"Войны не хотят, цели войны не понимают, одушевления не будет." (Великая княгиня Елизавета Фёдоровна в разговоре с А.Н. Куропаткиным).
"Дня три тому назад трое прапорщиков нашего дивизиона должны были быть назначенными для отправки в Харбин, в передовой запас действующей армии. Всех тянуло жребий 8, трое для отправки, четвёртый запасным. Я по очереди был записан последним, и когда дело дошло до меня, пришёл мой черёд тянуть жребий, - остались только пустые билеты и я пока остаюсь в Самаре." (прапорщик С.В. Орлов в письме к невесте).
Обратите внимание, никто на войну не хочет, даже офицеры, чего уж говорить о солдатах! Боевой дух армии - никакой.

О разведке русской и японской:
"Японцы... ещё до войны отлично поняли значение этого фактора, и когда мы тратили на разведочную службу около 20 тысяч в год, наш более бедный противник не жалел 20 млн. Мы почти во всех сражениях обречены на действия в слепую, тогда как японцам известен каждый наш шаг и малейшие наши передвижения. Мы окружены со всех сторон шпионами." (Хроника русско-японской войны, СПБ, 1905, ? 12 С. 45).
"В то время, как японцы имели сотни тайных и явных агентов на Дальнем Востоке, изучающих наши сухопутные и морские силы, мы доверяли сбор сведений о военных силах и средствах Японии одним офицерам Генерального штаба. К сожалению, выбор этих офицеров не был удачен." (А.Н. Куропаткин).
"Особенно неопытны и неумелы были не младшие начальники и исполнители, а высшие, руководившие разведкой... Из полков выбирались лучшие нижние чины, лучшие офицеры, им давались самые туманные инструкции." (А.А. Свечин, военный теоретик того времени).

Дмитрий:

QUOTE
а маршал Ояма вообще откровенно говоря...


"Если даже моё мнение справедливо, что Ояма не представляет из себя идеала начальника штаба, несмотря на всю его энергию, способности и опыт, которые необходимы на этом высоком посту, всё-таки несомненно, что он обладает и другими, совершенно отличными, но не менее ценными качествами как начальник... Хороший характер даёт возможность двигать работу без излишних трений, тогда как скрытая, но всегда ожидаемая возможность взрыва гнева держит подчинённых начеку и делает излишними мелкие замечания и проявления раздражительности." (британский наблюдатель при японском штабе Я. Гамильтон, Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны).
Кстати, Ояма взял Порт-Артур двумя батальонами во время Японо-Китайской Войны, кажется, в 1894 г., и в память об этом рискованном, но успешном сражении посадил в Кинчжоу вишнёвое дерево, написал стишок и велел подобные стишки сочинить каждому офицеру своего штаба. А ещё у него была коллекция старинного фарфора.
Его назначили на высокий пост по принципу: старый конь борозды не испортит. И, судя по итогам войны, не испортил, гадёныш, к нашему сожалению!
Один из японских офицеров так сказал о нём: "У нас имеются сотни более образованных, совершенных и знающих офицеров, которые бы могли занять место Оямы, но... его репутация очень высока, его любит народ, и, кроме того, мы не увольняем старых вождей, раз они желают продолжать служить нам". Заметь, как строит фразу японец: "служить нам", то есть служить всему народу!


Вышеупомянутый британец Гамильтон (даю смысл, а не цитаты) отмечает, что русская пехота стреляет только залпами, которые, в зависимости от очертаний местности, начинались при приближении японцев на 300-800 ярдов, т.е. 100-250 метров. Залп - это полное отрицание меткой стрельбы и снижение темпа огня (и я с ним согласен). Русский солдат - самый плохой стрелок по сравнению со стрелками других больших армий Европы.
Японцы, одетые в тёмные мундиры, к тому же применявшие плотные построения, могли бы нести гораздо большие потери от русского огня.
Артиллерия русская постоянно стремится вести огонь с открытых позиций, и быстро подавляется японской.

Посты склеил!

[Berg]

partyzaan
Очень удачное сравнение с игрой ( хоть мы все понимаем, что некорректное и несерьезное), но в "Яблочко"!
гасударю-анпиратуру подсказали поднять свой рейтинг "маленькой победоносной войной". Кто и по какой причине - отдельная тема, скажу лишь что это - его ближайшее окружение из-за своих личных корыстных интересов (финансовых) т простого предательства национальных интересов.
Дмитрий

Цитата

Была объективная ситуация тогда, это сейчас нам так кажется - а тогда выбора другого практически не было

А я утверждаю, что был. Просто царь этого не хотел с самого начала.

[partyzaan]

2 Berg:

Цитата

Очень удачное сравнение с игрой

Конечно, я утрировал сильно. В реальной жизни (а не в игре), если начать отдавать, то "никаких волостей не напасёшься", как сказано в одном хорошем фильме. Однако, Манчжурия ещё не была нашей в начале XX в, и не стала таковой после войны.
Насколько упал бы авторитет Российской державы и её Императора, ясли бы мы сами вовремя ушли из Порт-Артура? Думаю, что не более, чем он упал в результате Русско-Японской войны.