Сообщество Империал: Русско - японская война 1904 - 05 - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Состоялся релиз новой и долгожданной стратегии от Creative Assembly - Total War: Three Kingdoms Imperial
Haktar

Русско - японская война 1904 - 05

Поражение или победа?
Тема создана: 14 Декабрь 2006, 01:03 · Автор: Haktar
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 532 · Просмотров: 44 947
  • 54 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель
13 772
1 338
1 504
33 591
12

Дата: 14 Декабрь 2006, 01:03

Imperial

Чё-то такой интересный момент истории абсолютно не обсуждается. Поправляю эту несправедливость Imperial

Видео (раскрыть информацию)

Читайте о Русско - японская война 1904 - 05 в нашей группе Вконтакте Смотрите Русско - японская война 1904 - 05 в нашей группе Ютуба
     Arsonist
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 181
    8
    9
    17
    2

    Дата: 14 Декабрь 2006, 01:52

    Ну тогда тема действительно интересная...Трудно сказать - победа или поражение, смотря с какой стороны посмотреть Imperial
       Дмитрий
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 049
      12
      107
      695
      1

      Дата: 14 Декабрь 2006, 02:10

      Интересный взгляд на вопросы военных действий в и первую очередь на вопрос реальной численности японских сил на фронте
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Дмитрий
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 049
        12
        107
        695
        1

        Дата: 14 Декабрь 2006, 03:46

        Немного интересных цифр с форума по войне:
        Потери осадной армии Ноги под Порт - Артуром

        Цитата

        Макферсон
        Сводные данные по потерям.
        В осадной армии потеряно 55 тыс.ч., из которых 20000 убито и 35000 ранено. Потери русских убитыми оценены в 12000 чел. Число их раненых неизветсно и не оценивалось.
        По отдельным боям:
        19 ? 23 августа (1-й штурм) - 15000
        19 сентября (гора Высокая (203-м) ? 6000
        26 октября ? 2 ноября (штурм) - 15000
        26 ноября ? 6 декабря (последний штурм) ? 10000.

        Цитата

        Макферсон ? данные о госпитале в Дальнем.

        Из осадной армии, с 25 июня по декабрь 1904 г.

        Раненые в бою: 1039 оф, 2680 у-оф, 29053 н.ч., 25 проч.
        Прочие раненые (травмы,увечья): 13 оф, 27 у-оф, 867 н.ч, 46 проч.
        Дизентерия: 14 оф, 88 у-оф, 1449 н.ч., 93 проч.
        Энтерическая лихорадка: 27 оф, 35 у-оф, 486 н.ч., 12 проч.
        Бери-бери: 170 оф, 1199 у-оф, 17658 н.ч., 1996 проч.
        Венерич.болезни: 0 оф(блин, самураи!!!), 14 у-оф, 417 н.ч., 35 проч.
        Прочие болезни: 211 оф, 576 у-оф, 7627 н.ч., 659 проч.

        Итого: 1474 оф., 4799 у-оф., 57557 н.ч., 2866 ?прочих?. Итого: 66696 чел.

        Общее число побывавших в госпитале в Дальнем ? 115642 чел. Разница = 49000 чел ? из ?армии на севере?. Поступать оттуда раненые и больные начали только с сентября, в октябре число поступивших раненых достигло максимума ? свыше 10000 чел раненых + почти 9000 больных.

        Всего же с 25 июня 1904 по 3 февраля 1905 в госпитале побывало 160686 пациентов, из которых 122610 посланы в Японию, 2915 умерли и 2174 выписаны как выздоровевшие.
        Причины поступления: 55671 ? раненые (включая травмы?), 2541 ? инфекц.заболевания, 45068 ? бери-бери, 27406 ? прочие заболевания.

        Наиболее интересное из этой таблицы уже приводил Invisible. Любопытно, что это за "прочие" - не нижние чины. Те самые "военные кули"? Для всяких чиновников и маркитантов многовато, хотя потсрадали эти "прочие" правктически только от болезней.

        Цитата

        Теперь из данных британского генштаба.

        Общие потери с июня 1904 по окончание осады:

        57780 чел, в т.ч.:
        2018 офицеров, 55762 рядовых (?прочих?). (1:27,6)

        Убитыми: 447 оф., 12150 прочих (1:27)
        Пропавшими без вести: 20 оф., 1680 проч. ( практически все ? в период с 26 октября до 6 декабря, в ходе штурма. Укаазано, что это ?разорванные на куски, сожженные (до неузнаваемости?), и оставленные в русских боевых порядках после отражения штурма. Очень немногие из них взяты в плен.?) (1:84)
        Ранеными 1321 оф., 35932 проч. (1:27).

        Соотношение уб./ран = 1:3, с учтом проп.без вести (как убитых) = 1:2,6.

        Из них приблизительно 200 убитых и 6000 раненых ? ?при ежедненых работах в трншеях?.

        Из них 1-2 января: убито 6 оф., 194 проч, ранено 22 оф, 722 проч, пропало 14 проч. Итого 958 чел.

        Общее кол-во ?больных? с июня 1904 по окончание осады:

        Раны: 13 оф., 940 проч.
        Дизентерия: 14 оф., 1680 проч.
        Энтерическая лихорадка: 27 оф., 533 проч.
        Бери-бери: 170 оф., 20853 проч.
        Прочие заболевания: 211 оф., 9328 проч.

        Итого: 435 оф., 33334 проч.

        Больные + раненые: 1756 оф., 69266 проч.

        Получается следующее:
        ОБЩИЕ ПОТЕРИ ЯПОНЦЕВ под П-АРТУРОМ (боевые+санитарные): 2223 оф., 83096 проч. = 85319 чел. (это по расчету из приведенных выше цифр + макферсоновских). Прямое указание из брит.генштаба: 91549 чел убитых, раненых и заболевших, что вполне сходится с учетом того, что у Макферсона не учтены поступившие в 1905 г.

        Русские потери под Порт - Артуром:

        Цитата

        РУССКИЕ ПОТЕРИ (из Шварца и Романовского):

        Убитыми: 149 оф., 5364 проч. (1:36)
        Пропавшие без вести: 16 оф., 1087 проч. (1:68)
        Раненые (попавшие в госпиталь): 448 оф., 20249 проч. (1:45). Из них ВЕРНУЛОСЬ на фронт 7843 чел, или 38%.
        Раненые (оставшиеся в строю): 67 оф., 3896 проч. (1:58)
        Соотношение уб./ран. = 1:4,5, если с проп.без вести = 1:3,7.

        Кроме того, в период с февраля по декабрь 1904 1-я Вост-Сиб див. Потеряла 4234 убитыми и 11144 ранеными (1:2,6), 7-я Вост-Сиб див ? 2146 убитыми и 7141 ранеными (3,3).
        ВСЕГО 680 оф., 30626 проч. (1:45)

        Вывод:

        Цитата

        Получается, что под ПА пострадало (боевые+санитарные потери) около 90 тыс. яп. военных. Число внушает уважение.
        Число пострадавших в Манчжурии можно (очеь грубо!) оценить как в 1,5 раза большее (это, ИМХО, нижняя граница). Это в сумме дает 230-250 тыс.чел выбывших из строя за время войны. Очень много, почти полный состав армии по мобилизации. И треть всех пригодных к службе (из 700 тыс. по той же брит.оценке).


        Общие японские потери на фронте (раненые и больные):

        Цитата

        Почему же? 281 тысяча только эвакуированных в Японию. + убитые и умершие до эвакуации. Это без потерь в тылу.
        Поступило в госпитали - 384,305
        В т.ч. раненых - 146813
        Другие травмы - 16456
        Инфекционные болезни - 17866
        Другие болезни - 203270.
        Из них
        выздоровело - 44272
        умерло - 21352.
        Конкретное поступление в госпитали по армиям:
        1-я - 73664
        2-я - 79945
        3-я - 102412
        4-я - 51808
        8-я дивизия - 6050
        Армия Ялу - 22813
        Линия коммуникаций Ляотунга - 33964
        Армия Кореи - 11218
        Армия Карафуто - 2289
           Reis666
          • Imperial
          Imperial
          "БесПаники"
          10 828
          402
          1 884
          6 688
          0

          Дата: 18 Декабрь 2006, 23:43

          Все равно это поражение. Даже если противник нас "еле-еле" одолел.С одной стороны великая держава, огромные ресурсы, "опытные" генералы, дружественные (хоть и слабые) соседи и с другой стороны островное государство которое 20 лет назад постороило первый броненосец.Imperial
          Адмирал Макаров и адмирал Того это еще ничего.Они равны, а вот своих Куропаткиных, Рожественских с Небогатовыми у японцев не нашлось.
          И почему Россия не продолжила войну на истощение если японцы выдохлись? Да на островах без флота их не достать, но и Порт-Артур и Дальний можно было вернуть не упираясь.
          Если бы не "победа" в Русско-японской войне не было б Революции, да и ПМВ врядли кончилась так плачевно (Для нас). Imperial

          Imperial Imperial Imperial
             Haktar
            • Imperial
            Imperial
            Основатель
            13 772
            1 338
            1 504
            33 591
            12

            Дата: 19 Декабрь 2006, 04:06

            reis666

            Цитата

            И почему Россия не продолжила войну на истощение если японцы выдохлись?

            Я слышал что этому помешала Революция 1905 года. тоесть царскому правительству тогда не до проблем на Дальнем Востоке было, ей надо было разобраться с внутренними проблемами.
               Дмитрий
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 049
              12
              107
              695
              1

              Дата: 19 Декабрь 2006, 10:04

              reis666

              Цитата

              дружественные (хоть и слабые) соседи

              Этот дружественный сосед не Германия случаем? Благодаря которой до последних месяцев войны нельзя было отправить на восток войска из Варшавского, Киевского и Санкт - Петербургского округов? Или может Австро - Венгрия? С Францией было определение что союзные отношения (кстати не ратифицированные французским парламентом) относятся только к Европе... НУ и наконец два "слабых" противника - Великобритания и САСШ, эти особенно дружественные нам были... И Турция которая закрыла проливы и не выпустила самый боеспособный Черноморский флот...
              В общем только одна Сербия и Черногория войну Японии объявили...

              Цитата

              островное государство которое 20 лет назад постороило первый броненосец.

              Уточните с чьей помощью? Чаем не с британской? И не на британских ли верфях были построены основные силы Того?
              Кстати Россия построила свой первый броненосный корабль - броненосную батарею "Не тронь меня" в 1860 - е годы...

              Цитата

              а вот своих Куропаткиных, Рожественских с Небогатовыми у японцев не нашлось.

              Даже сторонники традиционной теории (о превосходстве численном русских) сейчас признают что никаких особенных образцов в тактике и стратегии японские генералы не явили, скорее наоборот, да и со стороны русского командования вроде особенных ошибок фатальных нет... Только почему то получается что например при Шахе 120 тысяч "официальных" японцев разбили 220 тысяч "официальных" русских, или в сражении при Ялу 3,5 русских солдата не справились с 1 японцем... Что есть явный бред, особенно если учитывать что по японским источникам официальным например отряд сражавшийся против нас на острие главного удара наших 3 - х корпусов при Сандепу в течении трех суток и кстати опрокинутый нами не понес никаких потерь вообще... Imperial
              Так что сражаться против японцев при соотношении 1 к 2 или при соотношении 3,5 к 1 это есть все таки большая разница...

              Цитата

              И почему Россия не продолжила войну на истощение если японцы выдохлись? Да на островах без флота их не достать, но и Порт-Артур и Дальний можно было вернуть не упираясь.

              Я пония направила все силы на поддержку антиправительственных элементов в России - не секрет что большинство винтовок применявшихся на Пресне и в Сормово были датскими винтовками Краг - Йоргенсона поставленными японскими агентами через Швецию и Финляндию... Да и финансовая помощь шла очень сильная...
              Линевич конечно в Маньчжурии распространялся про то что может наступать, но что мало веры... И Витте достаточно явно пошел на явные уступки, вероятно из - за угрозы внутренней смуты...
              Haktar

              Цитата

              Я слышал что этому помешала Революция 1905 года. тоесть царскому правительству тогда не до проблем на Дальнем Востоке было, ей надо было разобраться с внутренними проблемами.

              Достаточно посмотреть на главные очаги беспорядков чтобы понять кому они были выгодны - удары были нанесены по флотам (Балтика и Черное море), промышленность военная и транспортная (Питер и Нижний), инфраструктура (весь ж,д путь на Восток был охвачен беспорядками на всем протяжении Транссибирской магистрали)... ТО есть по старой традиции всех "революционеров" был удар в спину своей стране совместно с внешним врагом...
                 partyzaan
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 290
                15
                119
                2 035
                0

                Дата: 19 Декабрь 2006, 13:54

                Реальная численность и численность номинальная здесь не очень-то важны, как и при подсчёте итогов любой войны. Ни у кого, к примеру, не вызывает сомнений позорный для Германии итог Второй мировой войны - полная и безоговорочная капитуляция. И сколько бы немцы не хвастались, что они воевали один против десяти, и на одного их убитого приходится сто убитых русских, толку от этого после драки - никакого. Дураки - верят, умные - нет (я себя, конечно, к умным отношу Imperial ).
                Так и в Русско-японской войне. Побили нас, побили крепко Imperial , и Витте стал графом Полусахалинским, а революция наша - так это наши же и проблемы. Если у боксёра грипп, то ему лучше не выходить на бой с другим боксёром, каким бы лёгким не казался предстоящий бой. #_
                В той войне Россия проигрывала по всем параметрам - и по боевому духу, и в тактике, и в полководческом искусстве, и в техническом оснащении (да, японцам броненосцы строили британцы, но и наши корабли зачастую строились за границей - Аскольд, Варяг, например), и в разведке, как стратегической, так и тактической, и в дипломатическом обеспечении войны, и в снабжении (хотя японский солдат по нормам довольствовался хуже, чем русский).
                Японцы в те времена активно учились у европейцев всему, чему стоило учиться, сохраняя при этом свои боевые традиции. И то, что нам всё-таки удалось взять у них реванш на Халхин-Голе в 1939 году, лично мне греет душу.
                   Дмитрий
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 049
                  12
                  107
                  695
                  1

                  Дата: 19 Декабрь 2006, 14:35

                  partyzaan

                  Цитата

                  а революция наша - так это наши же и проблемы. Если у боксёра грипп, то ему лучше не выходить на бой с другим боксёром, каким бы лёгким не казался предстоящий бой.

                  Вообще то Япония на напала... Кстати без объявления войны...

                  Цитата

                  В той войне Россия проигрывала по всем параметрам - и по боевому духу, и в тактике, и в полководческом искусстве, и в техническом оснащении

                  А примеры можно? Ну хоть один когда японцы явили нечто новое как в тактике и стратегии? Ну кроме нападения внезапного на Порт - Артур конечно...
                  Особенно под Порт - Артуром вероятно выявилось "превосходство" по всем параметрам - счет 1 к 3 в пользу русских по потерям, и это при том что при осаде японцы проявили свои самые лучшие боевые качества и войска там были отборные, а Ноги это один из лучших японских генералов (как и Куроки)...

                  Цитата

                  да, японцам броненосцы строили британцы, но и наши корабли зачастую строились за границей - Аскольд, Варяг, например

                  Какие еще русские корабли строили за границей? Хоть один эскадренный броненосец строили? А какие японские корабли построили в Японии? И на чьи кредиты Япония создала свой флот и армию?

                  Цитата

                  и в снабжении (хотя японский солдат по нормам довольствовался хуже, чем русский).

                  ???

                  Цитата

                  и в дипломатическом обеспечении войны

                  Это вероятно в том что Японию к войне подталкивали ССАШ и Великобритания? Это дипломатия?

                  Цитата

                  И то, что нам всё-таки удалось взять у них реванш на Халхин-Голе в 1939 году, лично мне греет душу.

                  А мне нет... Ибо настоящий реванш у них взяли в 1945 году когда вернули Курилы, часть Сахалина и Порт - Артур... А потом отдали его китайцам... Imperial

                  Цитата

                  И сколько бы немцы не хвастались, что они воевали один против десяти, и на одного их убитого приходится сто убитых русских

                  Скажем так немецкие данные никак не корелируются с официальной советской статистикой даже по числу призванных в армию... А японских официальных данных новых со времен войны как не было так и нет (тогдашние официозные реляции) - все данные по той войне это официальное русское исследование войны, данные английского Генерального штаба, данные английских и американских наблюдателей... Официального японского анализа войны подобного нашему по итогам ВОВ до сих пор нет (как кстати и немецкого по итогам II мировой войны)... Так что скажем так - история как минимум мутная.
                     Атеист
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    601
                    1
                    11
                    24
                    0

                    Дата: 20 Декабрь 2006, 21:30

                    partyzaan

                    Цитата

                    И то, что нам всё-таки удалось взять у них реванш на Халхин-Голе в 1939 году, лично мне греет душу.

                    Больший реванш наверное в 45. Сталин после победы над Японией в послании произнес фразу. "Мы ждали этой победы 50 лет."

                    ps фразу привел на память (не сам разумеется слышал), возможны не точности.
                      • 54 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 24 Май 2019, 09:57 · Счётчики