Полководцев отдельных стран уже сравнили. Имеет смысл провести сравнение всех сторон. Из советских выставлено два - Жуков и Рокоссовский т.к. очевидно что они лидируют в сравнении с любыми другими советскими маршалами. У союзников - Эйзенхауер и Монти, т.к. все прочие явно им уступают (не Мак-Артура же ставить в опрос?) У японцев один "малайский тигр" Ямахиса, т.к. других сухопутных полководцев у них толком не было и никто особо не отличился. У немцев - двое. Манштейн и Модель. Манштейн понятно почему, а Модель - т.к. невозможно из трех генералов идущих вслед за Манштейном по популярнолсти выставлять Гудериана (отвоевавшего лишь 39-41 годы и бездарно слившегося в 44-м) и Роммеля (вообще талантливого корпусного военачальинка - ему просто не место среди главнокомандующих, пусть в песочнице с Хубе, Хауссером, Катуковым, Баграмяном и Паттоном возится).
Мой голос за Жукова, почему - объяснял в теме про советских полководцев. Считаю что он безусловно превосходит немецких командующих что и доказал в личном противостоянии. Потом он прошел всю войну с Халхин-Гола до Берлина.
На втором месте ставлю Айка - за высокий уровень командования на Западе в 43-45 гг. На третьем - Моделя. Далее Рокоссовский, Манштейн, Ямасита и Монти как самый бездарный из всех присутствующих
Вот чем Георгий Константинович в своём мемуаре прославился, так это тем, что, рассказывая о победах, он использует местоимение "я", а говоря о поражениях - местоимение "мы"
А с каких пор местоимение "мы" не подразумевает человека его использующего?
А с каких пор местоимение "мы" не подразумевает человека его использующего?
Подразумевает, угу. Только, вот, зачем командующему фронтом писать "мы не учли" или "мы ошиблись, принимая решение на прорыв/наступление", если ответственным за это решение является только он сам - комфронта? И почему в таком случае, говоря о победах, он не употребляет сего коллективного местоимения, а сразу переходит на мелкособственническое "я"?
... Фото "танка" Т-38 можете посмотреть, хотя я его уже приводил...
Спасибо, я его вживую видел.
Kvik
Про ошибки командования при обороне Крыма Батов писал в мемуарах.
Процитированный Вами кусок - типичный образчик мемуарной литературы, ставящей своей целью свалить вину за происшедшее с дурной головы на здоровую:
1) а и действительно, чего там& Главное правильно сориентировать обывателя, предпослав главной мысли фразу "с началом войны...", и тогда у оного на подкорке отложится, что во всём виновата Ставка, хоть автор мемуара потом пять раз расскажет, что Ставка и ГШ тут ну просто никаким боком не виноваты! То, что решение Ставки, принятое в начали войны, было абсолютно верным, а к сентябрю 1941 г. его исполнение - ошибочно и преступно, автор как-то не шибко спешит отметить. И понятно почему, ибо в таком случае он, как командир 9-го ОСК, несёт серъёзную долю вины за исполнение даже не директивного решения, а лишь указания, ориентирующего командование на местах "в общем направлении".
2) опять же, в начале осени 1941 г. у Кузнецова в его распоряжении 8 стрелковых и 4 кавалерийских дивизий, ослабленных - да, из коих 4 стрелковые дивизии - местного формирования - да, практически без автопарка - да, кавалерийские дивизии - рейдовые, т.е. в составе трёх КП и одной батареи каждая (48-ая ОКД - счастливое исключение) - да, однако есть одно "но"! На хрена, скажите мне, пожалуйста, сторожить береговую линию? Ведь кроме всех этих войск, в Крыму создавались из молодёжи и пенсионеров, которые не подлежали призыву в Вооружённые Силы по возратсному цензу, истребительные силы, на которые и возлагалась задача охраны береговой линии от возможной высадки морского десанта и центральных районов полуострова от воздушного десанта. Т.е. это решение опять же - в зоне ответственности не центрального командования, а вина командующего 51-й А Кузнецова и его зама - Батова!
Kvik
Сухой остаток: Манштейн пишет что у наших на Перекопе 3-и дивизии...
Ещё раз: Манштейн не утверждает, он специально ссылается на данные разведки. Т.е. речь идёт не о лжи, а о неполных данных. К тому же, надо учитывать и тот факт, что генерал-фельдмаршал писал свои воспоминания, не опираясь на подольские архивы, а больше апеллируя к своей памяти и памяти своих сослуживцев. У него есть байки и враньё, но Вы не в том месте ищете, камрад.
А вот генерал армии Батов в своём мемуаре действует в том духе, который Вы приписываете Манштейну и за что его порицаете, т.е. откровенно лжёт. Чего только стоит высказывание славного комкора о том, что для прорыва в Крым немецкий генерал имел в своём распоряжении аж 6 пехотных, 2 горнострелковые и 2 моторизованные дивизии, а также до 40 полков артиллерии (странно, что Пал Иваныч румын забыл посчитать )! Такое впечатление, что генерал Батов своего читателя за идиота держал, думая, что знать о том, что Манштейн силами своей армии вёл наступление в двух РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях (в Крым и на Мелитополь), не мог и не должен был.
Kvik
... масса танков и господство в воздухе(!). На поверку- одна дивизия, 10 танков(Т-34) и господство в воздухе у немцев...
Kvik написал:... Фото "танка" Т-38 можете посмотреть, хотя я его уже приводил...
Спасибо, я его вживую видел.
Боевая ценность немецких самоходок вооружённых 75мм пушкой, несопоставима с Т-37,38(фактически, а не по названию являющимися пулемётными танкетками)
Вы должны это понимать , особенно если видели Т-37 в живую.
Гридь
типичный образчик мемуарной литературы, ставящей своей целью свалить вину за происшедшее с дурной головы на здоровую:
Гридь
А вот генерал армии Батов в своём мемуаре действует в том духе, который Вы приписываете Манштейну и за что его порицаете, т.е. откровенно лжёт.
Вообще-то, я вам уже показывал враньё Манштейна про обращение с пленными ,и про угон гражданского населения. Приступы амнезии случались у него и на Нюрнбергском суде, там ему предъявляли документы, а он всё -"не помню", да "непомню". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А уж в мемуарах ему вообще легко что-то не выгодное забыть, а что-то выгодное придумать.
Но вам нравиться верить Манштейну и не верить Батову, ну это ваш выбор.
Гридь
а к сентябрю 1941 г. его исполнение - ошибочно и преступно, автор как-то не шибко спешит отметить.
Вы не внимательны , он именно так и пишет, только без слова "преступно".
Гридь
в начале осени 1941 г. у Кузнецова в его распоряжении 8 стрелковых и 4 кавалерийских дивизий
Поправлю- 8 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии
Гридь
На хрена, скажите мне, пожалуйста, сторожить береговую линию? Ведь кроме всех этих войск, в Крыму создавались из молодёжи и пенсионеров, которые не подлежали призыву в Вооружённые Силы по возратсному цензу, истребительные силы, на которые и возлагалась задача охраны береговой линии от возможной высадки морского десанта и центральных районов полуострова от воздушного десанта.
Это ошибка. Но не думайте что вы такой умный а тогдашнее командование дураки. Просто вы опираетесь на послезнание, а у них его естественно не было.
Гридь
Т.е. это решение опять же - в зоне ответственности не центрального командования, а вина командующего 51-й А Кузнецова и его зама - Батова!
Тогда бы были орг. выводы, . Кстати Батов и пишет что был против "размазывания" сил.
Гридь
Чего только стоит высказывание славного комкора о том, что для прорыва в Крым немецкий генерал имел в своём распоряжении аж 6 пехотных, 2 горнострелковые и 2 моторизованные дивизии, а также до 40 полков артиллерии (странно, что Пал Иваныч румын забыл посчитать )!
Конкретно на Перекопе немцы атаковали силами 46-й и 73 пехотных дивизий, потом ввели ещё и 50-ую, были и какие-то подразделения 22-й( по утверждению Батова были оттуда пленные).
Итак в боя 24 - 26 сентября на Перекопе у Батова только 156-я дивизия ( реально 7000 бойцов -Батов ) потив трёх немецких дивизий(одна немецкая пехотная дивизия 16850 чел.).
Понятно немецкие дивизиии тоже не имели полного комплекта, но всё равно у них перевес велик.
27 сентября 1941г. был намечен контрудар советских войск с целью возврата утраченных позиций. В нем приняли участие подошедшие подразделения 271-й, 172-й СД и 42-я кавалерийская дивизия.
Оперативная группа имела в общей сложности тысяч пятнадцать активных штыков при крайнем недостатке артиллерии во всех полках, за исключением 442-го. (В 271-й дивизии - пять батарей; в 172-й - две и столько же в кавалерийской дивизии.)
Но и в этом случае численный перевес был у противника.
Гридь
По танкам.
Гридь
то получается, что (по словам самого же Батова) под перекопом у него был 5-ый ТП в составе 66 танков.
Осенью 1941г. в Крыму формировалась 3-я крымская моторизованная дивизия, она же позже ставшая 172-й стрелковой дивизией , в составе которой был 5-й танковый полк. В полку насчитывалось 66 танков. Пусть такая цифра не вводит читателя в заблуждение, в 5-м ТП было всего 10 Т-34, скорее всего, выделенные в соответствии с упоминавшимся выше распоряжением ГКО ? 547, а остальные 56 были плавающими легкими танками Т-37/Т-38 . Легкие танки Т-37 и Т-38 в количестве 70 штук были доставлены в Крым по приказанию командира 4-го воздушно-десантного корпуса полковника Владимира Александровича Судеца с днепровских ремонтных баз из ремонтного танкового фонда. 56 танков попало в 5-й ТП, остальные в разведбат 156-й стрелковой дивизии. Экипажи Т-34 - кадровые, а малые плавающие танки укомплектованы добровольцами с заводов Симферополя
Пока длилось формирование 172-й дивизии, она несла обязанности противодесантной обороны в районе Симферополя. Подразделения плавающих танкеток участвовали в учениях по отражению морских десантов противника.
Был задействован позже 26-го сентября как и другие подошедшие резервы.
Гридь
156-ой СД (командир - капитан В.И. Шевченко), в составе которого имелось 14 танков
Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии, имевший в своем составе роту из 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты. Даже от попаданий в крышу моторного отсека советские танки-амфибии Т-37 и Т-38 загорались как свечки .
Гридь
Итого - 80 танков.
Нет не танков , а 10 танков + 70 плавающих танков(танкеток)
Гридь
Также в состав 156-ой СД входил ТБ, о котором Батов скромно умолчал. Сколько это - не знаю, но никак не меньше 30 - 40 танков. Наконец, в корпус входил ещё, как говорилось выше, 10-ый ОТБ. Участвовал ли он в бою или нет - не знаю. Но даже без него получается уже за сотню советских танков.
По состоянию на 01.09.1941г. в составе 51-й армии числился отдельный мототанкетный полк (далее - ОМТП). Информация о данном подразделении крайне скудна. Известно лишь, что сформирован он был на базе отдельных танковых батальонов 106-й и 156-й стрелковых дивизий 20.08.41г. В "Плане обороны Крыма" от 28 августа 1941г., указан его состав - полтора батальона танкеток . В приказе на 15.09.41 мототанкетному полку ставилась задача: передислоцироваться в район Филатовка, Пятихатка, Тихоновка. Как следует из донесения командующего 51А в ГШ РККА от 22 сентября 1941 г "...Мототанкетный полк, формируемый на базе ОТБ 106 и 156 СД будет использован как подвижный противотанковый резерв...". Правда так и не понятно, как вооруженные лишь одним пулеметом танкетки могут стать противотанковым резервом? По состоянию на 25 октября 1941г. ОМТП входил в состав 42 кавалерийской дивизии. Дальше, к сожалению, следы полка теряются. Во всяком случае, на момент завершения прорыва в Севастополь войск Приморской армии в составе 42 кд бронетехники уже не было. Стоит также отметить, что ни в одних мемуарах участников сражения за Крым нет упоминаний о данном подразделении и его участии в боях.
Т.е опять танкетки, и в боях за Перекоп не участвовали.
Теперь посмотрим что у немцев.
Многие участники боёв (не только Батов) утверждают что у немцев были танки. Это и артеллеристы, и лётчики, и пехота и т.д.
Причины могут быть следующие:
1)как танки идетифицировали различные в том числе и самодельные САУ.
Это правда не Крым, но показывает что такая практика была не редка:
2)Возможно немцы среди прочих средств использовали советские трофейные танки с материка.
Спойлер (раскрыть)
По немецким данным из имевшихся в частях РККА перед началом войны более чем 28 000 танков за два месяца боевых действий к 22 августа 1941 г было потеряно более 14 079 танков. Значительная часть из этих машин была потеряна в ходе боев или была уничтожена при отступлении, но огромное количество техники было брошено исправной в парках, на маршах из-за нехватки топлива или оставлено из-за неисправностей, многие из которых могли быть устранены в короткие строки.
По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.
Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.
Как и трофейные Т-34, захваченные в исправном состоянии тяжелые танки КВ использовались в немецких подразделениях с начала войны. С середины 1942 года некоторые КВ-1 отправленные на немецкие фабрики, начали снова переправляться на фронт. КВ-1 попали главным образом 1, 8 и 22 Pz. Div. Официальные немецкие источники приводят цифру порядка 50 использовавшихся в вермахте КВ.
К октябрю 1941 г. в немецких подразделениях использовалось около сотни захваченных советских танков, в строй вставали только полностью исправные машины. Основная же масса брошенной техники осталась на полях боев и провела зиму 1941/42 года под открытым небом из-за загруженности ремонтных и эвакуационных подразделений восстановлением собственной техники, после чего пришла в негодность и в дальнейшем отправлялась на переплавку. С ремонтных баз в тот период вермахтом было получено лишь несколько Т-26, БТ и Т-60.
Потери понесенные в 1941 и начале 1942 года при неспособности немецких заводов восполнить понесенные потери заставили больше внимания уделять использованию и восстановлению трофейной техники. Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
3)Возможно какие-то части временно перебрасывались в Крым.
В октябре Манштейн из тех сил что у него были в наличии(а значит и в сентябре) сформировал сводную бригаду Циглера в которую вошли в том числе и САУ. Вот интересные сведенья о ней:Отражая первый штурм. Бронетехника в боях за Севастополь
Спойлер (раскрыть)
Батарея представляла собой небольшой опорный пункт полевого типа с гарнизоном почти 150 человек. Батарея открыла огонь по частям бригады Циглера, прорвавшимся из района г. Саки вдоль морского побережья. По донесению командира батареи лейтенанта Заики огонь велся по моторизованной колонне, имевшей в своем составе: танки, бронетранспортеры, бронемашины, автомашины. Израсходовав 62 снаряда, батарейцы нанесли врагу значительные потери: на дорогах остались разбитые машины, танки, убитые и раненые. Через два часа батарея вновь открыла огонь по новой колонне противника, состоящей из автомашин, бронетранспортеров и бронемашин.Учитывая, что в сводную бригаду Циглера были собраны наиболее подвижные части дивизий 11-й армии, нельзя исключить, что за танки советскими наблюдателями, неискушенными в области наличия знаний о немецкой бронетехнике, принимались штурмовые орудия, входившие в состав бригады, а за другую бронетехнику - импровизированные самоходные противотанковые и зенитные установки, представляющие собой 37 мм противотанковые орудия и 20 мм зенитные автоматические орудия установленные как на колесном, так и полугусеничном шасси имевшихся в составе немецких артиллерийских частей вездеходов. Дело в том, что еще 17 декабря 1940 года немцы приняли решение о переоборудовании трофейных французских 700 пехотных тягачей "Renault" UE (из 1200 имевшихся в Вермахте) в противотанковые САУ с 37мм пушками PaK35/36. Эти САУ предназначались для укомплектования противотанковых подразделений пехотных соединений и частей. Пока точно не установлено имелись ли такие импровизированные САУ в составе пехотных дивизий 11-й армии, известно лишь, в частности, что противотанковый дивизион 132-й пехотной дивизии располагал такими трофейными французскими бронированными тягачами. А установка буксируемых зенитных автоматических орудий (по штату в каждой пехотной дивизии полагалось иметь 12 таких орудий) на полугусеничные вездеходы для обеспечения мобильности было характерным для немцев приемом. Фотографии тех лет свидетельствуют, что, например, 22-я пехотная дивизия осенью 1941г. имела в своем составе такие импровизированные зенитные самоходные установки.С момента выхода в свет предыдущего номера журнала, где поднимался вопрос о составе бригады Циглера, автору стали доступны дополнительные материалы, касаемые этого формирования. Швейцарское издание "Allgemeine Schweizerische Milit?r-Zeitschrift" так описывает части входящие в бригаду: Она (бригада) подразделялась на группы Бодиена и Корне, и располагала 5-м румынским полком (шесть моторизованных эскадронов), одним разведывательным отрядом (разведбатальон 22-й пехотной дивизии - прим. автора), противотанковыми подразделениями, штурмовыми орудиями, саперами (в состав бригады входил 46-й саперный батальон – прим. мое), самокатчиками (мотоциклисты - прим. мое), артиллерией и зенитными частями.Стоит упомянуть и данные севастопольского исследователя А.В. Неменко. В своих работах посвященных полевой фортификации вокруг г. Севастополя в период обороны 1941-1942гг. и размещенных на ряде Интернет-ресурсов он указывает следующие: «Бригада Циглера -это временное подразделение 11-й армии, сформированное чтобы отрезать путь отступления Приморской армии. Бригада была сформирована из румынского моторизованного полка, усиленного одним батальоном 1-й королевской горнострелковой бригады, двух "разведывательных" батальонов (50-й и 72-й дивизий), а так же немецких артиллерийских соединений. Всего в бригаду было собрано 5,5 тыс. человек, 8 танкеток R-1, 12 танков R-2 (чешский Т-35 (t)), три тяжелых батареи 150 мм орудий на механизированной тяге, две батареи 105 мм орудий на механизированной тяге, около сотни боевых мотоциклов с коляской, около двухсот грузовиков и вооруженных транспортеров. Есть упоминание о 4-х штурмовых орудиях Stug III».К сожалению, у этих данных есть «маленький» недостаток – отсутствуют всяческие ссылки и указания об источниках происхождения данной информации. Факт использования румынскими войсками в тот период в Крыму танков R-2 не подтверждается ни немецкими, ни румынскими источниками. Танки R-2, как наиболее современные из имеющихся в румынской армии, состояли на вооружении лишь в 1-м полку 1-й (и единственной) румынской танковой дивизии. Данный полк участвовал в боях за Бессарабию и Одессу, и, понеся очень большие потери, больше (до лета 1942г.) в боях не участвовал. Что касается танкеток R-1, то, как ранее об этом говорилось в предыдущей части работы (см. выпуск журнала №8), 5-й механизированный эскадрон 8-й румынской кавбригады входил в группу Корна и на середину октября располагал 6 исправными танкетками R-1. А вот самоходные орудия действительно были в составе бригады. Более того, командир 190-го батальона штурмовых орудий майор Фогт возглавлял передовые подразделения немецкой составляющей бригады Циглера - боевой группы подполковника фон Боддена.
Гридь
По авиации.
Даже с учётом технического отставания, та же беда - ошибки планирования.
Ведь летали даже до Румынии, контролировали море(десант), а на главном направлении не смогли оказать реальной поддержки сухопутнным силам. Впрочем с деталями не разбирался.
Но уверен , выясниться скорее всего что с техникой проблемы,аэродромы немцы бомбили, зенитного прикрытия нет, служба ВНОС работает плохо, развед сведения о противнике скудные и т.д. В общем всё что свойственно для 1941г.
Гридь
поддерживал 4-ый АК в составе одной ИЭ (150 самолётов) и двух БЭ (около 200 самолётов). Итого ~ 350 самолётов (Батов П.И. В походах и боях. - М.: Воениздат, 1974. - с. 27). Понятное дело, сказать, что 4-ый АК должен был поддерживать действия 11-ой А и на материке, и на полуострове
Гридь
В итоге получаем, что против 250 немецких машин, которые разрывались на ДВА направления, у нас на ОДНОМ направлении действовало НЕ МЕНЕЕ двух сотен.
По конкретным цифрам не готов о чём-то говорить, но не исключаю что соотношение сил было не такое обнадёживающее для наших в Крыму.
Дело в том что наша авиация действовала тоже не на одном направлении, напр:
Эвакуацию из Одессы(1-17 октября) прикрывали 62 истребителя.
Kvik
Камрад, отвечу несколькими постами, т.к. не хочу повторять свои ошибки: битый час набирал Вам развёрнутый ответ, и под занавес Оперу глюкануло с соответствующим результатом.
Итак...
Kvik
Боевая ценность немецких самоходок вооружённых 75мм пушкой, несопоставима с Т-37,38...
... а боевая ценность немецкого танка T-VI "Тигр", вооружённого длинноствольной 88-мм пушкой, несопоставима с ценностью советского танка Т-34 с его 76-мм орудием. И что? У немцев под Перекопом были "штурмгешюце", вооружённые 75-мм орудиями?
Kvik
Вообще-то, я вам уже показывал враньё Манштейна про обращение с пленными ,и про угон гражданского населения...
Kvik
... Но вам нравиться верить Манштейну и не верить Батову, ну это ваш выбор.
Будьте, пожалуйста, внимательны:
Гридь
... У него есть байки и враньё, но Вы не в том месте ищете, камрад...
Kvik
Поправлю- 8 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии.
Согласен, моя опечатка.
Kvik
Это ошибка. Но не думайте что вы такой умный а тогдашнее командование дураки. Просто вы опираетесь на послезнание, а у них его естественно не было.
Разве я где-то бил себя пяткой в грудь и говорил, что семи пядей во лбу? Отнюдь. Мне просто не понятно, чем занимались Кузнецов и Батов в Крыму. Да, конечно, у них был информационный голод, но они же не хухры-мухры, а БОЕВЫЕ генералы. А один из них успел даже фронтом покомандовать! Или Вы считаете, что ни Кузнецов, ни Батов не понимали, что у германского флота, который вот уже год как борется с британцами в Атлантике, нет достаточных СВОБОДНЫХ сил для поддержания высадки в Крыму? Или может адмирал Октябрьский не изучал операцию "Меркурий"? Может быть Батов, который распинался в своих мемурарах о том, какие великолепные отношения у него сложились с командующим Черноморским флотом, не имел представления о количестве подводных лодок, имевшихся в составе флота? Если на все указанные вопросы Вы отвечаете положительно, тогда напрашивается только один вывод - наше командование в Крыму было не только некомпетентно, но просто тупо, как пробка!
Kvik
Вы не внимательны , он именно так и пишет, только без слова "преступно".
Я читал П.И. Батова, и читал достаточно внимательно. Он написал свои мемуары в таком оригинальном стиле, что, читая его, вроде бы видишь, что генерал армии действительно ни на кого вину за провал не возлагает - ну, так получилось... Однако буквально через пару страниц после приведённого Вами пассажа, Пал Иваныч, который до того распинался перед Шапошниковым (и перед читателем), какого великолепного взаимопонимания удалось достичь командованию сухопутных сил в Крыму с командованием Черноморского флота, вешает всех собак за такую неудачную расстановку сил на полуострове на ... адмирала Октябрьского: дескать, во всём виновата истерия флотских, которые где-то разглядели итальянский флот, на всех парах несущийся к красному Крыму. В итоге получается картина маслом: все в дерьме, один Пал Иваныч в белом на вороном жеребце!
Kvik
Тогда бы были орг. выводы...
16.XI.1941 г., вопреки директиве Ставки ВГК, требовавшей создания в Керчи оборону "по образцу Севастополя", войска 51-ой ОА оставили город и переправились на Таманский полуостров - катастрофа потяжелее потери Перекопа будет. И ничего. Кузнецов и Батов были понижены в звании? Отправлены на Камчатку командовать заштатными гарнизонами? Были отданы под трибунал? На худой конец, может им хоть выговор по партийной линии влепили?
Kvik
... Кстати Батов и пишет что был против "размазывания" сил.
Ещё бы! По окончании войны все уцелевшие германские генералы, как один, кричали, что они были против решений Гитлера. Вот, если бы Пал Иваныч сказал в своих воспоминаниях - да, я ответственен за "размазывание" наших сил по территории полуострова, и это привело к тяжёлым для нас последствиям - тогда бы я в каждом опросе отдавал бы генералу Батову пальму первенства. Просто за честность.
Конкретно на Перекопе немцы атаковали силами 46-й и 73 пехотных дивизий, потом ввели ещё и 50-ую, были и какие-то подразделения 22-й( по утверждению Батова были оттуда пленные)...
Если верить только П.И. Батову, то ... Вот, скажем, в своих воспоминаниях он написал о взятых пленных из состава МД СС "Викинг", только, где был тот "Викинг", а где тот Крым...
Kvik
... Итак в боя 24 - 26 сентября на Перекопе у Батова только 156-я дивизия ( реально 7000 бойцов -Батов ) потив трёх немецких дивизий(одна немецкая пехотная дивизия 16850 чел.).
Понятно немецкие дивизиии тоже не имели полного комплекта, но всё равно у них перевес велик.
Хоть убейте, камрад, но я категорически не пойму Вашей позиции: почему Вы доверяете только Батову, почему не проверяете его информацию, берёте её без предварительного анализа? Вот, скажем, с началом войны, летом 1941 г., другая дивизия из состава 9-го ОСК - 106-ая СД полковника Первушина - была доукомплектована личным составом до штата. Да, у неё не хватало средств связи, атотранспорта и проч., но по личному составу она была на высоте. Что интересно - большое количество мобилизованных, влившихся в дивизию, были жителями Западной Украины (надо же, успели как-то вывезти их!). Была ли 156-ая СД доведена до штатов военного времени по личному составу или нет - не знаю, просто не имею данных. Представим себе картину: в армии есть одна дивизия, имеющая положенное ей по штату количество командиров и красноармейцев, а другая (для простоты будем считать, что в армии - только две дивизии) укомплектована на 50%. И вот командарм-51 отправляет на остриё главного удара противника недоукомплектованную дивизию, а относительно полнокровное соединение посылает в санаторий. И как мы назовём такого командарма?
Kvik
Но и в этом случае численный перевес был у противника.
А кто с этим спорит? Да, у Манштейна был численный перевес. Но не стоит забывать всю сложность стоящей перед ним задачи: ему предстояло штурмовать советскую оборону, построенную на узком фронте, не имея возможности для маневра. Т.е. нужно было идти в лоб.
Kvik
Был задействован позже 26-го сентября как и другие подошедшие резервы.
Если не ошибаюсь, 5 ТП принял участие в контрударе в ночь на 27-е сентября. Вёл бои в районе Турецкого вала.
Kvik
Нет не танков , а 10 танков + 70 плавающих танков(танкеток)
1) Формально - танков, т.к. советские военачальники (в том числе и Батов) именовали их танками.
2) Советские историки называли, а их современные российские коллеги продолжают называть немецкие T-I танками. И что, мир перевернулся?
Kvik
Т.е опять танкетки, и в боях за Перекоп не участвовали.
Камрад, что за аргумент такой - "нет в воспоминаниях"? После перекопских боёв практически ВСЯ война впереди!
Kvik
... Многие участники боёв (не только Батов) утверждают что у немцев были танки. Это и артеллеристы, и лётчики, и пехота и т.д. ...
Если принять на веру советскую военную мемуаристику, то окажется, что при вторжении в Советский Союз у Вермахта танков и штурмовых орудий было больше, чем в Красной Армии, и во всех, даже самых мелких, боях немцы использовали танки.
Kvik
... Причины могут быть следующие...
Камрад, не надо гипотез. Говоря о танковых силах 51-ой А, я привёл Вам данные, почерпнутые их журнала боевых действий 9-го ОСК - официального документа. Приведите ссылку на официальный немецкий документ, подтверждающий наличие танков в составе 11-ой А, и я буду Вам крайне признателен. Серьёзно. Говорю это без тени иронии.
Kvik
... В октябре Манштейн из тех сил что у него были в наличии(а значит и в сентябре) сформировал сводную бригаду Циглера в которую вошли в том числе и САУ...
Вот, как описал бригаду Циглера сам Манштейн:
Э. Манштейн
... Наскоро сформированное командованием армии соединение в составе румынского моторизованного полка, немецких разведывательных батальонов, противотанковых и моторизованных артиллерийских дивизионов (бригада Циглера) не могло возместить этого недостатка (речь идёт о забранном у Манштейна Лейб-Штандарте - Гридь)...
Kvik
... Вот интересные сведенья о ней:Отражая первый штурм. Бронетехника в боях за Севастополь...
А вот за эту цитату спасибо! А можно её выходные данные?
Kvik
Даже с учётом технического отставания, та же беда - ошибки планирования.
Ведь летали даже до Румынии, контролировали море(десант), а на главном направлении не смогли оказать реальной поддержки сухопутнным силам...
Ну и кто тут виноват? Опять Манштейн?
Kvik
... Дело в том что наша авиация действовала тоже не на одном направлении, напр:
Эвакуацию из Одессы(1-17 октября) прикрывали 62 истребителя.
Вряд ли:
1) В составе ВВС флота было достаточно самолётов: на начало войны более шести сотен.
2) Перечисленные у Батова флотские авиасилы действовали в интересах 51-ой А не единоразово, а были в оперативном подчинении начальника ВВС армии!
Подразумевает, угу. Только, вот, зачем командующему фронтом писать "мы не учли" или "мы ошиблись, принимая решение на прорыв/наступление", если ответственным за это решение является только он сам - комфронта? И почему в таком случае, говоря о победах, он не употребляет сего коллективного местоимения, а сразу переходит на мелкособственническое "я"?
Кстати, расстрелянный, а потом читаемый "перед сном" красными маршалами (и не только; речь о "Стратегии"), генерал Свечин в "Эволюции военного искусства" писал: "Тюренн оставил очень поучительные мемуары; получив пуританское воспитание, он выделялся среди французской аристократии своей работоспособностью, скромностью и достоинством; тогда как придворные креатуры, в роде маршала Ла-Фельяд, действуя под командой другого генерала, спешили распространить весть, что командующий армией все напутал и прятался в решительную минуту, а победа выиграна исключительно благодаря ему — Ла-Фельяду, Тюренн, презиравший низменную интригу, говорил: "мы победили", "я разбит".". Вот она и разница в воспитании, а также доблести и чести командира (думаю, излишне напоминать каким образом погиб Анри Тюренн, и какова была на это реакция его противника - Раймондо Монтекуколли).
Но, разумеется, кем был Жуков, а кем - Свечин... еще одним расстрелянным военспецом...
Разумеется, с точки зрения социальной и политической психологии в следующем эссе придраться очень даже есть к чему, но ежели "профильтровать" - весьма интересно читается... Итак: "Ложь
В статуте ордена Св. Георгия заключается глубокая идея о действительно принесенной пользе, об осязательном результате, который только и подлежит награждению. Все великие практики прежде всего ценили трезвую действительность. Особенно строго относились к действительности римляне, великие по своему государственному строительству. Печально, если мы отречемся от этого принципа, если мы будем прекрасные намерения и цели ценить выше скромной действительности, если мы предпочтем «тьме низких истин нас возвышающий обман».
Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского полка под Хамытаном (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства.
Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе. Превосходство духа имеет решительное значение; но нельзя представлять себе моральный перевес в виде морального неистовства, той растрепанности чувств, в которой, судя по картинам для простого народа, залог победы. Прежде всего необходима серьезная работоспособность; юродивые, умалишенные и пьяные одерживают победы лишь там, где нет достойного противника. Бой – серьезное дело, и моральное превосходство в бою должно выражаться в настойчивой и упорной работе, в преданности общему делу, а не в стремлении показать фокус. Моральный элемент прежде всего высказывается в отношении к действительности; там, где о нем забывают, где все заняты только своим делом, где жизнь на первом плане, – там все обстоит благополучно; там же, где все время храбрятся, оценивают мужество и по картинности рассказов, и по проценту убывших из строя, где все время одни воодушевляют других, где громкие фразы сыпятся без счету, – там, наверно, у семи нянек моральный элемент хромает. Наивно думать, что фраза даст победу, что громкие приказы заставят противника оробеть. Моральная солидарность вырабатывается другими приемами.
В боевой обстановке люди выходят из нормального состояния, до известной степени хмелеют. Это естественный результат того нравственного переутомления, которое является в бою; было бы ошибочно считать необходимым нарочно затуманивать себе глаза теми или иными средствами перед боем. «Верный взгляд военный» в бою не так-то легко сохранить, но надо стремиться трезво относиться к боевой действительности, так как только верная оценка положения может дать победу. Искусственное подвинчивание себя фразами – это прием морального алкоголя; он нужен только натурам измотанным и вообще негодным к практической деятельности.
В прошлую кампанию в нашей армии дурные замашки систематически поощрялись; последовательно растился культ добрых намерений, забвения действительности; впрочем, при неудаче люди всегда склонны фантазировать. Это один из важнейших минусов, которые мы нажили за эту кампанию. Фантазия, ложь в реляциях и донесениях, ложь в компоновке и исполнении операций составляют наиболее тяжелую рану нашей армии, нанесенную ей прошлой войной. Есть только одно средство для ее излечения – это правдивое и быстрое восстановление истины, история войны – не мертвое изложение подробностей известных фактов, а бич, карающий фальсификацию на поле сражения.
Все военное искусство заключается в соединении усилий для поражения врага, а могут ли лгуны и лицемеры произвести общее усилие? Могут ли они дружно вести общее дело?
Достоинство и сила военного заключается в оружии, которое он носит при себе, и в его правдивости. Безоружный боец – бесчестен; так же бесчестен и боец-лгун. Нужно ценить винтовку, беречь патроны и говорить правду – в этом армия, в этом залог победы.
Любовь и уважение – чувства, которые прекрасно подделываются на житейском рынке; внимательный анализ часто откроет под ними одно лицемерие. Высоких степеней виртуозности достигает как искусство отворачиваться от действительности, так и искусство превратного ее изображения. Ложь всегда остается ложью, и никогда лучшие намерения не могут ее оправдать; но особенно обидно, когда ложь задевает такие предметы, которые дороги вашему сердцу; что может быть обиднее изображения действительно великого, когда оно разделано лубочным способом для темных, неразвитых вкусов и понятий, подмазано, подкрашено, превращено в сусального херувимчика?
Если мы не будем отворачиваться от тех печальных условий, в которых пришлось действовать нашим войскам, то мы поразимся подвигами, действительно ими свершенными; мы преклонимся перед испытаниями, которые преодолел наш солдат. Лжи для этого не надо – надо только трезво смотреть на события во всей их полноте.
Наш солдат не несчастное создание; его следует изображать в неприкрашенном виде; он, как герой, существующий в действительности, имеет и должен иметь свои теневые стороны. Надо не верить в наше будущее, надо быть трусом, надо бояться и презирать действительность, чтобы отворачиваться от теневых сторон, заявлять, что у нас нет недостатков.
Гибель народа начинается тогда, когда он теряет способность смотреть в лицо действительности, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. Мне вспоминаются рассказы о том, что, когда турецкая армия и крепости склоняли перед нами свое оружие, в кофейнях Константинополя наемные рассказчики убаюкивали мусульман вестями о победах, одерживаемых турецкими армиями. Забвение действительности – сон нации – это смерть."
(Генерального штаба капитан А. Свечин
1907 г.)
Взято отсюда: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И что? У немцев под Перекопом были "штурмгешюце", вооружённые 75-мм орудиями?
Да.Уже эти данные:
Действия наступавших на Перекопе немецких частей поддерживал 190- батальон (дивизион) штурмовых орудий (18 штурмовых орудий Stug-III Ausf C/D )
Эти данные никем не оспариваютя.
Далее:
не исключается возможности участия в боях на Перекопе 24-26 сентября бронетехники из состава Лейбштандарта СС "Адольф Гитлер" , в частности батальона "Schonberger" (по имени своего командира, Георга Шонбергера), который включал в себя батарею (7 Stug-III Ausf C/D) штурмовых орудий и самоходную противотанковую роту, имевшую на вооружении 9 САУ 4,7cm PaK(t) auf PzKw I Ausf B . Во всяком случае участие в боях за Перекоп отдельных частей Лейбштандарта, в частности артиллерийского полка и саперного батальона подтверждается немецким исследователем Вернером Хауптом .
воспоминания одного из немецких саперов:
Спойлер (раскрыть)
«Наступление началось в 4.00 24 сентября 1941 года с мощной тридцатиминутной артиллерийской подготовки. Наша задача заключалась в том, чтобы приблизиться к заграждениям и проделать в них проходы для пехоты и штурмовых орудий. Это мы сделали, несмотря на сильный огонь противника, но затем нам пришлось залечь на два часа под огнем стрелкового оружия из дотов, находившихся слева и справа от нас, пока наконец не была поставлена дымовая завеса. Лишь после этого нам удалось приблизиться к дотам и взорвать их. Мы их подрывали три раза, и каждый раз после подрыва из них снова открывали огонь, пока мы не заметили, что русские перед подрывом уходят из дотов в тыл, в систему окопов. После этого с ними расправились ручными гранатами. Прорыв постоянно поддерживали с воздуха 45 Ju-88 и 45 Не-111. Они пытались разрушить линию долговременных огневых точек, что им удалось лишь отчасти… В дотах сидели, как правило, комсомольцы, которые воевали фанатично. 25 сентября 1941 года, после того как нам удалось продвинуться вперед на 600—700 метров, в пехоте были выбиты почти все офицеры, и ротами командовали унтер-офицеры. Вечером того же дня для усиления вперед был выдвинут самокатный батальон. Это произошло как раз в тот момент, когда огонь открыла тяжелая артиллерия русских. Под ее прикрытием весь гарнизон Преображенки отошел на юг, иванам это посчастливилось сделать почти без потерь. А самокатный батальон был уничтожен. За 26 сентября мы снова продвинулись на 700—1000 метров. Когда мы залегли на пашне, русские по всей длине перешейка одним взрывом открыли перед нами противотанковый ров около 3 метров шириной и 2 метров глубиной (речь идет о подрыве морских мин, которые использовались в качестве фугасов. — М. М.). От взрыва у нас полопались барабанные перепонки, но окажись мы метрах в 300 южнее, нам бы всем пришел конец.Вечером 26 сентября мы вышли к Турецкому валу, который обороняли слабые подразделения. Русские, по-видимому, разбежались под налетами пикирующих бомбардировщиков. Едва мы переправились через ров, как нас со стороны Армянска атаковали тяжелые танки. Один из моих роттенфюреров, к всеобщему веселью, открыл огонь из противотанкового ружья — «пехотного дверного молоточка». Нас спасла румынская батарея тяжелых гаубиц, снаряды которой вырывали огромные воронки, и сталинским танкам пришлось ретироваться. Рядом со мной был унтерштурмфюрер Херман, передовой наблюдатель нашего артиллерийского полка. Потом нас отвели за Турецкий вал, и мы вместе с 1-й саперной ротой сняли с перешейка тысячи мин. Русские закопали там все, что может взорваться. Там были легкие противопехотные мины, противотанковые мины, артиллерийские снаряды и морские мины, разминирование которых для нас было в новинку»
Кстати тут всплыло ещё одно неучтённое подразделение:"румынская батарея тяжелых гаубиц".
Кроме прочего это значит, что в боях за Перекоп кроме 3-х немецких перхотных дивизий принимали участие и какие-то подразделения румынского горнострелкового корпуса.А в бумагах этого нет(ай-ай , опять неучтёнка)
Гридь
Вот, как описал бригаду Циглера сам Манштейн:
Бригада Циглера была сформирована из техники которая у Манштейна и перед штурмом перекопа.
Гридь
Да, конечно, у них был информационный голод, но они же не хухры-мухры, а БОЕВЫЕ генералы.
Гридь
Или Вы считаете, что ни Кузнецов, ни Батов не понимали, что у германского флота, который вот уже год как борется с британцами в Атлантике, нет достаточных СВОБОДНЫХ сил для поддержания высадки в Крыму?
Гридь
дескать, во всём виновата истерия флотских, которые где-то разглядели итальянский флот, на всех парах несущийся к красному Крыму.
Всем этим наспех вооруженным соединениям не хватало не только вооружения (в первую очередь артиллерии), но в первую очередь опытных командных кадров. Но больше всего не повезло с командующим самой армии. Им был назначен генерал-полковник Ф. И. Кузнецов — тот самый, который командовал войсками Северо-Западного фронта в крайне неудачно завершившихся приграничных сражениях в Прибалтике. Характера современных операций он не понимал и, кроме того, отличался крайним высокомерием в отношениях с окружающими. Не нашел он общего языка и с адмиралом Октябрьским, который, согласно директиве, был подчинен Ф. И. Кузнецову в вопросах обороны Крыма.
В дополнение к этому оба военачальника не до конца отдавали себе отчет в том, что главная угроза Крыму исходит с суши — со стороны Перекопа. Это может прозвучать дико, но, в то время как немцы стремительно двигались на юг от Днепра, советское командование больше опасалось морского или воздушного десанта на полуостров. В этом немалую роль сыграла немецкая разведка, которая очень успешно поставляла дезинформацию о проходе итальянского флота через Босфор и сосредоточении большого числа транспортных судов и самолетов в портах Болгарии. Вскоре все вышеперечисленные недостатки оказали решающее значение в том, с какой легкостью немцам удалось овладеть Перекопом.
Гридь
1) Формально - танков, т.к. советские военачальники (в том числе и Батов) именовали их танками.
Вот оказывается как просто, если "что-то" назвать танком то оно им станет.
Гридь
Камрад, что за аргумент такой - "нет в воспоминаниях"? После перекопских боёв практически ВСЯ война впереди!
Ну это да, но конкретно эта группа получается никак не успевала к перекопским боям.
Гридь
Кузнецов и Батов были понижены в звании? Отправлены на Камчатку командовать заштатными гарнизонами? Были отданы под трибунал? На худой конец, может им хоть выговор по партийной линии влепили?
Кузнецова отправили на тыловую армию, далее он засветился на карельском фронте(1944), откуда был отозван. Его не тронули, но ничего серьёзного не поручали.
Гридь
Вот, если бы Пал Иваныч сказал в своих воспоминаниях - да, я ответственен за "размазывание" наших сил по территории полуострова, и это привело к тяжёлым для нас последствиям - тогда бы я в каждом опросе отдавал бы генералу Батову пальму первенства. Просто за честность.
Это был бы самооговор. Батов если и имел отличное мнение был только командиром корпуса, не забывайте.
Гридь
в своих воспоминаниях он написал о взятых пленных из состава МД СС "Викинг", только, где был тот "Викинг", а где тот Крым...
Это откуда?
Гридь
И вот командарм-51 отправляет на остриё главного удара противника недоукомплектованную дивизию, а относительно полнокровное соединение посылает в санаторий. И как мы назовём такого командарма?
Скорее всего дивизии были тысяч по 10, 156-я дивизия вела бои и в предполье с авангардами до 24 сентября,+ арт. подготовка и бомбардировки. Так что вполне возможно такое кол-во бойцов на момент штурма. А вот изначально на перешеек ставилось именно как вы выразились
"относительно полнокровное соединение".
Гридь
Если не ошибаюсь, 5 ТП принял участие в контрударе в ночь на 27-е сентября. Вёл бои в районе Турецкого вала.
Да, но перед этим немцы частью сил уже перевалили за Турецкий вал и бои уже шли за Армянск.
Гридь
Если принять на веру советскую военную мемуаристику, то окажется, что при вторжении в Советский Союз у Вермахта танков и штурмовых орудий было больше, чем в Красной Армии, и во всех, даже самых мелких, боях немцы использовали танки.
Ну насчёт танков поразному было( танки или какие-нибудь Штюги_бойцам ведь всёравно) а с остальным можно согласиться. Причём мемуаристы чаще всего будут правы, ведь немцы устраивали прорывы добиваясь предварительно существенной концентрации сил, так что ничего удивительного.
Гридь
Приведите ссылку на официальный немецкий документ, подтверждающий наличие танков в составе 11-ой А, и я буду Вам крайне признателен. Серьёзно. Говорю это без тени иронии.
Ну вы же прекрасно знаете что такие документы не найдены.Этот ваш вопрос вообще излюбленный у германофилов на разных форумах.
Эти документы если и сохранились , то их нужно искать у немцев, англичан или американцев.
Кто этим будет заниматься(особенно сейчас)? Может сами немцы? Зачем им это?
По их исследованием и так получается, например по Курской Дуге(вслед за Манштейном) что и танков то они практически не потеряли, и авиации кстати тоже. Только вот незадача , если всё так здорово почему они откатились после этого на Запад? А авиации долго не было видно в воздухе? Так что никак не получается неполноту данных или хитрости немецкого учёта потерь выдать за реальный результат, не сходится многое.
По Крыму тоже- у немцев бронированная техника была, ездила, стреляла, её жгли, но вот в документов на неё нет - значит её не было.
Аргументы какая там могла быть бронированная техника я уже приводил.
Дополню ещё одной цитатой:
Противотанковые подразделения пехотных дивизий комплектовались различными видами вездеходов и бронированных тягачей-танкеток. И очень часто 37-мм противотанковая пушка Pak 36 просто устанавливалась на крыше танкетки, причём на пушке оставался штатный щиток. Изготовление этой импровизированной САУ даже в полевых условиях не занимало много времени. А самоходные ЗСУ на базе штатных тягачей с установленными автоматическими 20 мм орудиями сплошь и рядом встречаются на фотографиях и кинохронике.
Гридь
А вот за эту цитату спасибо! А можно её выходные данные?
16.XI.1941 г., вопреки директиве Ставки ВГК, требовавшей создания в Керчи оборону "по образцу Севастополя", войска 51-ой ОА оставили город и переправились на Таманский полуостров - катастрофа потяжелее потери Перекопа будет.
Кузнецова отстранили от командования 51-й, назначили Батова, вот только сам он узнал об этом не сразу. Там ещё поруководил Левченко. Формально отдал приказ на эвакуацию Кулик. Но это уже финал поражения на этом направлении.
Гридь
В составе ВВС флота было достаточно самолётов: на начало войны более шести сотен.
Нет.
ЧАСТИ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ ВВС ЧФ, БАЗИРОВАВШИЕСЯ В КРЫМУ НА 22.6.1941:
Гридь
2) Перечисленные у Батова флотские авиасилы действовали в интересах 51-ой А не единоразово, а были в оперативном подчинении начальника ВВС армии!
НА 20.9.1941
ВВС 51-й отдельной армии:
21-й дбап ДБ-3, ДБ-3ф ок.20
182-й иап МиГ-3 22
247-й иап ЛаГГ-3 17
Фрайдорфская авиагруппа ВВС ЧФ(группа выделенная для 51-й армии):
3-я аэ/8-й иап И-16 5/3
И-15бис 10/10
5-я аэ/32-й иап Як-1 8/4
часть 46-й ошаэ Ил-2 4/3
70-я обаэ СБ 2/1
Р-10 1/1
Р-5 2/2
95-я нбаэ У-26 7/5
96-я оиаэ И-16 7/6
И-153 3/2
101-я оиаэ И-16 15/13
16-я мраэ МБР-2 5/4
83-я мраэ МБР-2 5/5
Сравните колличественные и качественные характеристики с немцами,напр. скорость, разовый бомбовый залп, вооружение, и многое станет ясно.
К тому же было отставание от немцев по тактике применения авиации(летали зваеньями без эшелонирования),обученности пилотов, отсутствие радиосвязи(между самолётами, и самолётов с землёй), всего пять(!)зениток на все аэродромы,и т.д
Крики немцев о советской авиации связаны с тем что за время боевых действий штурмовки были, и окончательно захватить господство в воздухе Люфтваффе не сумело.
К сожелению эффективность наших ВВС (вввиду перечисленных факторов (см. выше))была намного ниже немцкой:
Спойлер (раскрыть)
В своих мемуарах П. И . Батов приводит текст послевоенной беседы с генералом Полуэктовым, который в 41-м занимал должность начальника артиллерии 156-й дивизии: «Как помните, ужасно нас донимала немецкая авиация, и мы раздражались, почему же нет наших истребителей. Я и сейчас не скажу почему — самолеты у нас в Крыму были. Скорее всего Владимир Александрович Судеец со своими летчиками выдохся — весьма активно бомбил район Берислав — Каховка при подходе и форсировании немцами Днепра, а к 24 сентября выдохся». — После этой фразы Полуэктова Батов заключает: — Да, ни авиация Черноморского флота, ни воздушные силы самой 51-й армии не прикрывали с воздуха воюющие на Перекопе войска и в течение сентябрьских и октябрьских боев не оказали существенного воздействия на наступающего противника».
При сопоставлении с фактами видно, что генералы правы лишь отчасти — авиация их прикрывала, но не смогла прикрыть. Главные причины поражения в воздушном сражении видятся две: во-первых, отказ адмирала Октябрьского от использования главных сил своей авиации, особенно истребителей новых типов, в боях на Перекопе. В самом деле, из таблицы № 2 видно, что в состав Фрайдорфской авиагруппы было выделено всего 8 Як-1, в то время как в ПВО Севастополя оставалось 35 новых истребителей. В течение сентября ВВС ЧФ получили 13 Як-1, 29 МиГ-3 и 8 ЛаГГ-3, из которых лишь несколько попали на фронт в составе 62-го смап. Адмирал все еще верил, что флоту не придется вести серьезных боевых действий на суше, и ко всем отвлечениям от морского направления относился как к временному явлению. Именно этим и объясняется, что для действий на севере Крыма было выделено не полнокровное соединение, а сводная группа, которая даже не имела нормального штаба и средств связи.
Во-вторых, исход многих боев определялся ошибочной тактикой. Нет, многие из советских пилотов неплохо владели техникой воздушного боя и на своих устаревших «ишачках» и «чайках» умудрялись сбивать куда более совершенные «мессершмитты». Речь о другом — о неумении управлять действиями истребителей над полем боя. Как это делалось у немцев: воздушный патруль в два яруса, управление с земли и связь между собой. Если советские самолеты появлялись где-либо над полем боя, наводчик сразу же отправлял дежурящие группы на перехват. Если советская группа оказывалась очень большой, он успевал вызвать подкрепление из Чаплинки, которая находилась всего в 25 км за линией фронта. Точно так же он мог организовывать штурмовые действия против советских контратак. Советская же сторона по части тактики ушла не дальше времен Первой мировой войны — воздушное патрулирование над ближним тылом своих войск. Если самолеты видели противника, они вступали в бой, если не видели, то не происходило ничего, даже если на соседнем участке десятки бомбардировщиков перемешивали советские войска с землей. Рассчитывать приходилось только на себя — связи не было не только с наземными частями, но даже со своим аэродромом. В этих условиях противник теоретически каждый раз мог сосредотачивать против воздушного патруля превосходящие силы и наносить ему тяжелые удары. К счастью, на самом деле так происходило далеко не всегда — у немцев просто не хватало истребителей для выполнения всех задач и организации охоты на каждый русский самолет.
Не имели особого успеха и советские удары по наземным войскам. Почему? В основном по той же самой причине — отсутствие связи со своими сухопутными войсками. Точнее, она была, но работала крайне неоперативно. Допустим, в течение дня оборону советских войск на каком-то участке обстреливала вражеская батарея. Командование дивизии обращалось в штаб армии с просьбой подавить батарею ударом с воздуха. Вечером эту заявку включали в план действий ВВС на следующий день и, поскольку в ВВС 51-й армии долгое время не было собственных штурмовиков (появившийся с 24 сентября 103-й шап немцы быстро сократили до шести машин), ночью передавали в штаб Фрайдорфской группы. К утру штаб группы разрабатывал план удара — определял, сколько от какой эскадрильи выделяется самолетов, во сколько взлет, где место встречи. Проходили сутки, и только тогда авиация выполняла заявку. Если батарея за это время успевала сменить дислокацию, то удар мог прийтись и по пустому месту, а в лучшем случае — по запасной цели. Именно по причине такой организации советские ВВС в 1941 г. практически никогда не действовали по целям на поле боя, предпочитая бомбить цели в ближнем тылу — батареи, аэродромы, обозы, подходящие резервы. Как бы ни было это важно, но главная цель — атакующие войска противника оказывались вне их сферы деятельности. Именно поэтому активные действия ВВС 51-й армии и Фрайдорфской группы даже не были замечены генералами Батовым и Полуэктовым. В противоположность этому бомбардировщики люфтваффе практически бессменно висели над полем боя, нанося удары то по укреплениям, то по артиллерийским позициям, то по контратакующим танкам. При этом следует учитывать, что по весу боевой нагрузки один Ju-87 соответствовал четырем И-15бис, а один Ju-88 или Не-111 — двум СБ или Пе-2. Так, немецкие двухмоторные бомбардировщики брали по четыре 250-кг бомбы или по шестнадцать 50-кг бомб в дополнение к одной тяжелой бомбе калибром до 1000 кг. Пе-2 брали по четыре ФАБ-100, а СБ — по шесть. Если помножить это на то обстоятельство, что «юнкерсы» сбрасывали бомбы с пологого пикирования с высоты до 800 м, а советские бомбардировщики с горизонтального полета с высоты 1800—2000 м, то получится, что люфтваффе в ходе боев на Перекопе наносило удары в десятки и даже сотни раз более эффективные, чем противостоящая сторона. Единственное, чего не удалось немцам, так это уничтожить советскую авиацию и полностью устранить ее влияние на ход боевых действий. В будущем это принесло немцам немало проблем.
)! Такое впечатление, что генерал Батов своего читателя за идиота держал, думая, что знать о том, что Манштейн силами своей армии вёл наступление в двух РАСХОДЯЩИХСЯ направлениях (в Крым и на Мелитополь), не мог и не должен был.
), он же говорит, что "... 21 сентября группа ВВС Черноморского флота совместно с ВВС 51-й армии (82 ИАП, 247 ИАП) атаковали аэродром противника Чаплинка..." Приехали! Оказывается были ещё и собственно ВВС армии и не на бумаге, а в реале. Т.е. ещё не менее полусотни машин. А как же вырывание седых волос, посыпание головы пеплом и стенания "Вот и вся наша авиация"???
, а 10 танков + 70 плавающих танков(танкеток)
